00:00:00: Vielleicht ist es ein wichtiger Prozess, der gemacht werden muss, dass man versteht, dass angesichts existenzieller Krisen das Polarisieren nicht hilft und vor allem nicht rettet.

00:00:12: Ständig frage ich mich Dinge.

00:00:13: Tag ein, Tag aus.

00:00:15: Und will verstehen, wie dieses oder jenes funktioniert.

00:00:19: Egal, ob in Politik, Gesellschaft, Kultur oder Naturwissenschaft.

00:00:24: Es gibt so viel, was mich interessiert, was neu ist, was ich lernen kann.

00:00:28: Deswegen teilen hier bei Alasmus raus Menschen ihre Perspektive, ihren Standpunkt, ihr Wissen, ihre Haltung.

00:00:35: Und in dieser Woche hat mich folgende Frage beschäftigt.

00:00:40: Was passiert gerade in Israel?

00:01:02: Herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von Alasmus raus mit mir, Tilo Mischke und meiner heutigen Gäste, Steffi Henschke von der Zeit.

00:01:09: Sie ist Korsbundin in Israel und wir sprechen.

00:01:13: Über Israel.

00:01:14: So als hätte ich ein paar Tage nicht hingeguckt.

00:01:16: Habe ich auch nicht, denn ich bin im Urlaub.

00:01:18: Aber ich habe natürlich mitbekommen, da sind Dinge geschehen.

00:01:21: Zum Beispiel, was ist in Qatar passiert?

00:01:23: Israel hat in Doha die politische Führung der Hamas ins Visier genommen.

00:01:26: Steffi ordnet ein, warum dieser Angriff mitten in Zähl kaum noch greifbare Verhandlungen gefallen ist.

00:01:31: Welche Rollen Qatar und die USA spielen.

00:01:34: Und warum vieles nach Taktik wenig nach Strategie klingt.

00:01:38: Wir sprechen darüber, wie sich der Krieg in einem Zustand ist, Forever War.

00:01:42: verwendet hat.

00:01:43: Bodentruppen in Gaza immer neue Offensiven, eine Gesellschaft zwischen Protesten, Abwendung und Erschöpfung.

00:01:49: Steffi erklärt, was die Geiseln innenpolitisch noch bedeuten, warum Netanyahu auf alte Operationspläne zurückgreift und wie so das Gefühl wächst, dass hier nicht mehr um ein politisches Erbe, sondern um persönliches Überleben gekämpft wird.

00:02:02: Es geht auch um Europa.

00:02:03: Sanktionen, Forschungsstops, Rüstung und die Frage, was davon wirklich etwas ändert.

00:02:07: Und wir reden über das, was oft fehlt.

00:02:10: Differenzierung statt Pose, wie berichtet man Nüchtern, ohne zynisch zu werden?

00:02:14: Wie hält man Mitgefühl aus, ohne sich zu verlieren?

00:02:29: Steffi, ich habe dir gestern Abend eine Anfrage geschickt, ob du Lust hast, mit mir ein Israel Update zu machen, ohne dass ich die Nachrichten gelesen habe zu diesem Zeitpunkt.

00:02:36: Ich wollte einfach mit dir so mal wieder über Israel reden, was da los ist, wie ist der Erstand der Dinge, was ist im Land los, was weißt du aus Gaza.

00:02:43: Und dann schrieb mir ein Kollege, mach doch ein Israel Update über Qatar.

00:02:47: Und ich so, hä?

00:02:49: Was ist jetzt schon wieder in Qatar passiert?

00:02:51: Ich möchte, dass du diese Folge verstehst, als wäre ich einer aus einem anderen Ressort, der mit dir Mittagessen geht und keine Ahnung hat, was gerade passiert.

00:02:59: Und du mir sozusagen einen ... wie so ein Briefing.

00:03:02: Was ist alles passiert?

00:03:03: Denn ich bin nämlich im Urlaub in Island und hatte einfach kein Bedürfnis, jetzt Nachrichten zu lesen.

00:03:09: Jeden Tag.

00:03:10: Ich lese sie, aber nicht jeden Tag.

00:03:11: Und offensichtlich, wenn man einmal nicht hinguckt, passiert gleich was Furchtbares.

00:03:14: Also, fangen wir doch mal an.

00:03:16: Steffi, was ist in Qatar passiert?

00:03:19: Israels Amir hat gestern ... Dienstag das Politbüro oder Angehörige des Politbüros der Hamas angegriffen.

00:03:28: Also eigentlich diese ganze sogenannte politische Führungsebene.

00:03:33: Und es war der Versuch, die zu töten.

00:03:36: Das heißt, es war eigentlich das ganze Verhandlungsteam, was zuletzt die Verhandlungen mit Qatar, in Qatar, mit den USA indirekt mit Israel über eine mögliche Waffenruhe geführt hat.

00:03:48: Was ist die Strategie dahinter?

00:03:50: in diese Friedensverhandlungen reinzustören.

00:03:53: Ich verstehe das gar nicht.

00:03:54: Also erst mal sind wirklich keine Friedensverhandlungen.

00:03:57: Es ist überhaupt nicht klar, was diese Verhandlungen zum jetzigen Zeitpunkt noch sind.

00:04:01: Wir wissen, dass von der Hermas eine Zusage vor, ich glaube, zwei Wochen kamen zu den aktuellen Verhandlungen.

00:04:09: Israel Ministerpräsident Netanyahu reagierte darauf.

00:04:12: sehr zurückhaltend und meinte, er würde noch mal wieder ein Verhandlungsteam nach Doha schicken.

00:04:16: und man dachte sich da schon so, okay, aber warum soll man ja noch mal ein Verhandlungsteam nach Doha schicken, wenn Hamas schon zu einem Entwurf gerade zugestimmt hat?

00:04:23: Das hat schon ganz viel was von Schein-Debattel um diese Verhandlungen.

00:04:28: Und Strategie gibt es dazu, glaube ich, nicht.

00:04:31: Es ist eine Taktik.

00:04:32: Innerhalb von Israel wird jetzt darüber diskutiert, ob Netanyahu damit dachte, sich endlich seinen politischen Erfolg zu verschaffen, ähnlich wie damals bei dem Angriff auf das iranische Regime.

00:04:42: Aber auch da dachten diese Beobachtenden und Beobachter, dass Netanyahu im Prinzip diese Eskalation gegenüber dem Iran nutzen würde, um dann die Reißleine zu ziehen und dann vielleicht Neuwahlen auszurufen, um dann wieder politisch geordnete innenpolitische Verhältnisse zu schaffen.

00:04:57: Und deswegen glaube ich auch nicht, dass das Netanyahu wirklich jetzt das irgendwie versuchen wird, so ähnlich zu handhaben.

00:05:03: Also, dass man sagt, okay, man greift jetzt die politische Führung der Hamas an, dann kann man erklären, Hamas ist wirklich zerstört, dann sind die rechtsextremen Politionspartner endlich ruhig.

00:05:12: Und dann kann sich irgendwie Israelinnenpolitisch wieder in sichere Fahrwasser begeben.

00:05:16: Das glaube ich halt überhaupt nicht.

00:05:18: Das Ziel war, ich glaube, das Ziel war einfach nur die Gelegenheit, es zu tun.

00:05:24: und dass man sowas halt vielleicht von einem Jahr nicht getan hätte.

00:05:26: Ich glaube, das ist eher, was wir hier sehen.

00:05:28: Also sowas wie die Hermasführung in Doha anzugreifen, das hätten wir unter einer beiden Regierung oder zu einem anderen Zeitpunkt des Krieges nicht erlebt.

00:05:37: Kannst du vielleicht mal so eine ganz kurze Erklärung machen, wie ist denn das Verhältnis zwischen Qatar und Israel?

00:05:42: Also man kann davon ausgehen, dass es sehr schlecht ist.

00:05:44: Aber wie ist grundsätzlich diese beiden Länder, wie stehen die zueinander?

00:05:49: Katar war ja das Land.

00:05:51: Es gibt ja auch Untersuchungen gerade in Israel, juristische Untersuchungen, inwieweit aus Katar Gelder geflossen sind oder inwieweit Geldtransfers stattgefunden haben.

00:06:00: Es gibt ja auch die Tatsache, dass über Katar Gelder auch an die Hamas geflossen sind.

00:06:06: Es ist nicht so schlecht, wie du glaubst, das Verhältnis zwischen Israel und Katar.

00:06:11: Katar steht im Prinzip dazwischen.

00:06:16: und versucht sich mit allen Seiten irgendwie gemein zu machen und im Prinzip so das Beste rauszuholen.

00:06:23: Es ist eine Kostenutzenrechnung und halt auch für die israelische Regierung.

00:06:26: Also die Tatsache, wenn man jetzt darüber spricht, dass Netanyahu in den letzten zwanzig Jahren damit beschäftigt war, die Hamas und die Vertracht, die das Westjordanland ja verwaltet, gespalten zu halten, auf jeden Fall dazu zu sorgen, dass sich beide nicht vereinigen und die Hamas immer ruhig zu halten und finanziell auch ruhig zu halten, da kommt zum Beispiel die Rolle Katas spielt da schon rein.

00:06:46: Also ich erkläre dir das jetzt wirklich so wie so ein fachfremden Ressortleiter.

00:06:50: Wie seid Mittagspause?

00:06:53: Aber so muss man, also es ist nicht so schlecht wie man glaubt.

00:06:56: Und auch jetzt ist die Situation ja so, was jetzt interessant ist, ist Donald Trump, der US-Präsident, war ja von der Weile in Qatar und hat damals ja dieses Luxus-Lugzeug geschenkt bekommen.

00:07:04: Und er war ja ganz dick mit den Qataris.

00:07:06: Und angeblich, es ist nicht ganz klar, wer wie wann wo informiert hat, was ist klar davon auszugehen, dass Israel die USA vorher informiert haben.

00:07:15: Über den geplanten Angriff auf die Hamas-Leute in Doha, in Qatar.

00:07:20: Und es ist nicht ganz klar, wann die USA Katar informiert haben.

00:07:24: Also Katar sagt, sie sind erst zehn Minuten, nachdem der Angriff passiert ist, informiert worden.

00:07:29: Gestern, glaube ich, gab es da aus dem Weißen Haus andere Informationen.

00:07:32: Hier in Israel wurde dann sofort spekuliert, hat Israel die USA informiert, haben die USA das weitergegeben und sind deswegen vielleicht gar nicht die Hammer's Leute in Katar getroffen worden.

00:07:40: Also das, was im Moment der Stand ist, jetzt am Mittwoch Mittag ist es israelische offizielle, laut Times of Israel, davon ausgehen, dass dieses Verhandlungsteam, was getroffen werden sollte, nicht getroffen wurde und Prinzip, dass dieser Angriff nicht erfolgreich war aus militärischer Sicht.

00:07:56: Die meisten Menschen kennen ja Doha als Zwischenlandung im Thailand-Urlaub.

00:08:00: Man bleibt an Tag oder bleibt ein halben Tag oder nur ein paar Stunden.

00:08:04: Die einzige Aufnahme, die ich gesehen habe, war so eine wackelige Aufnahme von einem Balkon und man hat einen Rums gehört.

00:08:09: Wo hat sich denn die Hamas in Doha, beziehungsweise die Führungsriege, wo ist dieses Politbüro, wo ist es dann in so einer Privatsiedlung, in so einer Luxussiedlung?

00:08:18: oder es gibt dafür einen richtigen Trakt in der Stadt, wo man sagen kann, hier treffen sich politiker ausländischer Länder, um Entscheidungen zu treffen.

00:08:25: Ich glaube, das weiß, der muss hat.

00:08:27: besser als ich.

00:08:29: Ich glaube, dass wir halt diese Quellen, die wir haben, sind halt israelisch, sondern sonst müssten wir halt Quellen aus Katar haben und die haben wir nicht.

00:08:35: Also wir haben ja auch eine ganz dünne Informationslage im Moment, wer eigentlich getroffen wurde.

00:08:39: Also so wie du dieses, was man in diesem Bild sieht, was man aus Katar bekommen hat oder aus Doha bekommen hat, was man da heran erkennen kann, ist es einfach eine totale Informationslücke gibt, zu dem wo genau das passiert ist, wer eigentlich da war.

00:08:50: Man sieht dieses eine Haus, man sieht einen schwarzen SUV Jeep davor und das war es.

00:08:56: Deswegen kann ich dir das, also ich jetzt so stichfest nicht besser erklären, außer dass wir halt nicht, dass wir es halt einfach nicht auf katharischer Seite halt auch nicht mit dem demokratischen Staat, mit dem unabhängigen Mediensystem zu tun haben, wo man jetzt Reporter dorthin schicken könnten, die da berichten und gucken, was genau vorgefallen ist und das unabhängig irgendwie uns darlegen könnten.

00:09:16: Sag mal, was ich gar nicht verstehe, ist, wie hält denn das israelische Volk das eigentlich aus?

00:09:21: Also die sind ja eigentlich kriegsmüde?

00:09:24: Würde ich jetzt vom Gefühl sagen, die Welt ist Kriegsmüter, eigentlich kann man es auch nicht mehr hören und man merkt es auch daran, dass die Informationslage geringer wird, dass die Nachrichten aus Israel, aus Gaza geringer werden und die Leute sich weniger beschäftigen.

00:09:34: Wo nimmt Netanyahu die Energie her?

00:09:37: Ein Präzisionsschlag nach dem anderen, eine überraschende Aktion geplant durch den Mossad, durch den Geheimdienst und durch das Militär, nacheinander zu machen.

00:09:46: Also wo kommt diese Energie her?

00:09:48: Das ist nicht eine Taniaus-Energie.

00:09:51: Ich lese gerade noch mal von Ron Bergmann dieses Investigativebuch, Rising Kill First, wo der Geschichte dieser gezielten Tötungen nachgeht, woher das kommt, wer sich das ausgedacht hat.

00:10:01: Und da steht auch noch mal ganz drin, dass zum Beispiel diese ganzen Aktionen, wie wir sie mit dem Angriff auf das iranische Regime gesehen haben, dass die seit Jahrzehnten teilweise innerhalb der Armee und innerhalb der Geheimdienste vorbereitet wurden.

00:10:13: Im Prinzip gibt es, glaube ich, für viele dieser Präzisen.

00:10:18: Angriffe, ganz oft schon Pläne und Vorbereitungen, Überlegungen und das haben wir auch in den vergangenen Monaten und Jahren jetzt immer wieder gesehen.

00:10:27: Netanyahu greift darauf halt zu und sagt das halt zu, in dem Moment, in dem es vielleicht politisch opportun ist.

00:10:33: Ich glaube darüber haben wir auch geredet, als wir beide gesprochen haben, als ich in Kreta war zum Arbeiten.

00:10:37: Da hast du mir auch von diesem eigentlich unabhängig agierenden Militärnetzwerk erzählt, dass diese seit Jahrzehnten das plant.

00:10:44: Warum ist es so schwer, die Kontrolle darüber wieder zu tun?

00:10:46: Das klingt so ein bisschen, als würde Netanyahu von seiner Bevölkerung missachtet werden und er kämpft um die Anerkennung und gleichzeitig aber auch von seinem Militär, die einfach irgendwelche Schläge machen.

00:10:58: Nee, nee, nee, er sagt dann halt das zu.

00:11:00: Also es ist schon seine...

00:11:01: Ah, okay.

00:11:02: Ich dachte, die machen das einfach und dann so... Nein,

00:11:04: nein, nein, die Armee muss im Prinzip, wenn das politisch entschieden wird, das sehen wir jetzt ja auch gerade in Gaza, dann kann sie jetzt eigentlich nicht widersprechen.

00:11:10: Also es ist schon eher so, dass vielleicht Pläne entwickeln wurden und nur weil sie jetzt umgesetzt wurden, heißt es nicht, dass innerhalb der Armee unbedingt zwangsläufig entschieden wurde, dass jetzt der ideale Zeitpunkt dafür ist.

00:11:22: Das ist glaube ich ganz wichtig.

00:11:23: Also an sich untersteht ja die Armee der politischen Entscheidungsgewalt nicht andersrum.

00:11:29: Aber die Frage würde ich dir trotzdem noch mal stellen, woher nimmt Netanyahu trotzdem die Energie, wenn du bedenkst, dass der einfach, dass dieser Präsident, dass dieser Mensch in der westlichen Welt jetzt einfach so verachtet wird für das, wie er agiert, wie er handelt.

00:11:42: Also, dass er ist einfach, ich glaube, er möchte ja auch anerkannt werden.

00:11:45: Und das weiter durchzuziehen, ist mir ein Rätsel.

00:11:49: Also, ich glaube, dafür kann ich dir wirklich nur diese Doku empfehlen.

00:11:52: The Baby Fires, die war neulich auch in der ARD-Mediathek.

00:11:56: Und ich glaube, wenn man sich diese Doku anschaut, dann versteht man, dass diese Frage nach Logik, und warum macht das Netanyahu und was will er damit erreichen, nur bedingtweit hilft, sondern ... und auf jeden Fall sich schon lange erschöpft hat.

00:12:09: Also, ich glaub immer wieder die Überlegung, wie will er sein politisches Erbe retten, und jetzt ist so, okay, er will offensichtlich gar nichts retten, außer sich selber.

00:12:18: Mit Blick auf den Prozess, der dagegen ihn läuft.

00:12:22: Und ich glaube, dass man halt ... als Journalistin und als Journalist, finde ich, haben wir halt eine Verantwortung, immer nach plausiblen Gründen erstmal zu suchen und nicht unbedingt nach den nahen Liegensten zu gehen.

00:12:33: Also auch wenn wir glauben, das macht Netanyahu nicht, weil er oder er verhält sich so und so nicht, weil er sich damit sein politische, sich seine Überleben, sein eigenes sichern will und halt nicht verurteilt werden möchte oder wie auch immer.

00:12:46: Muss man immer noch danach gehen, okay, gibt es vielleicht ein politisches Ziel?

00:12:49: Gibt es irgendwas, was er vielleicht doch damit erreichen möchte, was mehr als seinem eigenen Wohl dient?

00:12:55: Und ich glaube, da sind wir jetzt im Sommer, im Sommer, wirklich an dem Punkt, wo wir sagen können, okay, wer haben alle Räume ausgeleuchtet?

00:13:01: Es geht wirklich nur um eigene egoistische Ziele.

00:13:04: Und wie hält das israelische Volk das aus?

00:13:06: Das hält es nicht aus, ist mein Eindruck.

00:13:08: Also die einen haben sich viel geflüchtet, die machen das Video, die gucken keine Nachrichten mehr.

00:13:13: Ich glaube, das ist halt auch ... viele stellvertreter Schauplätze gibt oder andere Schauplätze, worauf sich sehr viel Energie konzentriert, also wachsende Antisemitismus im Ausland und auch sehr bruschale Vorwürfe, die Tatsache, dass du das hast oder auch nicht mitbekommen, wenn du im Urlaub warst, immer mehr.

00:13:32: führende Hollywood-Schauspielerinnen und Schauspieler zum Beispiel hat zu aufrufen, dass ihre Filme nicht mehr in den Kinos in Israel gezeigt wird.

00:13:38: Das wird nicht dafür sorgen, dass die Leute anfangen, nicht mehr Netanyahu zu wählen, sondern das führt eher noch mal dazu, dass sie sich noch weiter einigeln.

00:13:45: Und alle anderen haben Genheit protestieren regelmäßig.

00:13:49: Tatsächlich habe ich das nicht mitbekommen, ist aber für mich so Playbook-Antisemitismus.

00:13:52: Das habe ich noch in der Uni gelernt, wie funktioniert Antisemitismus durch solche Methoden für US-Schauspieler.

00:14:00: Nedi sagt, du bist die Expertin.

00:14:02: Nedi, das ist sekundäre Antisemitismus.

00:14:04: Ich hab sowas auch gelernt.

00:14:06: Ich hab gerade im Zusammenhang mit der Recherche eine Umfrage aus dem Jahr.

00:14:12: Ich glaub, von der Amadeu-Antonio-Stiftung.

00:14:14: Schon damals, glaub ich, sagten sehr viel Prozent der Deutschen, ich hab die Nummer grade nicht oder die Zahl grade nicht.

00:14:19: Dass es kein Wunder sei, dass man so schlecht auf Israel blicke, angesichts dessen, was die Israelis täten.

00:14:24: Also, diese moralische Erwartungshaltung an Israel und an Israelis ... immer besser zu sein, die ist auf jeden Fall da.

00:14:32: Und das ist halt ansonsten quasi für zu kollektiv Strafen.

00:14:34: Ich finde es interessant, weil so um zwei Tausend, siebzehn, zwei Tausend, achtzehn, glaubst, gab es, glaube ich, den, es gab mal eine Phase, wo diese in Deutschland, glaube ich, mittlerweile verbotene, ist es, ist der BDS verboten in Deutschland?

00:14:46: Es gab die BDS-Resolutionen, zwei Tausend, neunzehn, die ich aber problematisch finde, by the way.

00:14:52: Aber die haben mal aufgerufen, diese Orangen aus Israel zu boykottieren.

00:14:56: Und dann kann ich mich erinnern, was das vor ein Aufschrei gegeben hat, dass man eben diesen Boykott gegen Orangen aus Israel dazu aufruft.

00:15:05: Und wo wir jetzt sind im Vergleich, dass Schauspieler sagen, unsere Filme dürfen nicht mehr gezeigt werden, auf Festivals dürfen Musiker und Musikerinnen nicht mehr auftreten.

00:15:12: Also es hat einen krassen Satz gemacht.

00:15:13: Also diese Antisemitismus ist selbst für Menschen, die sich nicht mit Antisemitismus auseinandersetzen, sehr sichtbar und sehr spürbar geworden.

00:15:19: Ja, ich verstehe, also was ich schon verstehe, ist halt, dass es wirklich, es gibt ganz wenig Spielraum.

00:15:25: Also noch an Dingen, die man machen kann.

00:15:27: Die EU hat gerade bekannt gegeben oder von der Leyen.

00:15:29: Ist das du auch verpasst, wenn du im Olof bist?

00:15:31: Das habe ich gerade vor allem, als Vorbereiter auf unser Gespräch, das habe ich, habe ich einmal nochmal so durchgeflickt, die Nachrichten, so im Daumen hoch.

00:15:37: Also, oh, von der Leyen hat gesagt, alle Gelder, die an Israel gehen, werden jetzt... gestoppt.

00:15:42: Genau, und das sind halt vor allen Dingen, ich glaube, wenn das sich daran nichts geändert hat, geht es da ganz viel um den Wissenschafts- und den Forschungsbereich.

00:15:47: Also diejenigen, die darunter leiden werden, sind diejenigen, die sich eigentlich vielleicht für ein sehr differenziertes, nuanciertes Bild einsetzen und die vielleicht auch hierher kommen, um zum Thema Besatzung, zum Thema, wie funktioniert dieses Land, was eine Militärgesellschaft ist, was keine Verfassung hat, die auch vielleicht einen kritischen Blick im Umgang mit Israel in die Schulen wollten, um halt eine nuancierte Kritik an der Regierung üben zu können, um halt nicht in simple Sachen zurückzufallen.

00:16:14: So, das wird halt dazu führen.

00:16:15: Und gleichzeitig, wie gesagt, sehe ich halt auch, dass das halt ... sehr schwer ist, du dabei zu stehen und nichts tun zu können.

00:16:22: Also nicht zu sagen immer nur zu schreiben.

00:16:25: Auch ich als Journalistin immer nur zu schreiben.

00:16:27: Die Einzigen, die zum Beispiel eine Situation in Gaza was ändern könnten, ist die US-Regierung.

00:16:30: Und man sieht, dass sich Trump ein bisschen abgewandt hat von Gaza.

00:16:34: Wie viele ja auch am Anfang schon befürchtet hatten, dass wenn er keine schnellen Erfolge erreichen wird, dass er sich dann halt einfach abwendet und Israel einfach machen lässt.

00:16:41: Und deswegen ist es, glaube ich, einfach so ein wahnsinnig schmaler Grad zu sagen, okay, welche Form von... Sanktionierung muss denn gewählt werden.

00:16:50: Und dann finde ich, es ist ganz oft eine Kommunikationsarbeit zu sagen, wir können die Regierung an dieser und jener Stelle nicht sanktionieren.

00:16:56: Ich finde, es wäre auch eine wichtige kommunikative Aufgabe zu sagen.

00:17:00: Das ganze Thema Waffenexporte ist ein bisschen heike, weil die EU mittlerweile sehr, sehr viele Waffen aus Israel bestellt, um sich auf mögliche Angriffsszenarien der russischen Armee vorzubereiten.

00:17:12: Was ja eigentlich auch passt heute.

00:17:14: Da habe ich auch gelesen, das war die Pushmeldung, die ich mitbekommen habe.

00:17:18: Dronen fliegen über Polen.

00:17:19: Ja, und in Deutschland werden in der Zeit die Unternehmen, den israelisches und deutsches Unternehmen, was irgendwie Dronen herstellt.

00:17:26: Abwehr drohen wird irgendwie von pro-palästinensischen Protestierenden angegriffen.

00:17:31: Das habe ich auch gesehen.

00:17:32: Das habe ich tatsächlich auch gesehen.

00:17:33: Kannst du mir dazu was erzählen?

00:17:34: Also das sind diesen eingebrochen in einen Unternehmen und haben so Maschinen zerstört und Computer zerstört, die diese Technologien herstellen.

00:17:40: Das ist das, was ich weiß.

00:17:42: Da weißt du schon wieder mehr.

00:17:43: Ich habe nur den Namen gelesen und halt in Erinnerung, dass die Herr Aritz von der Weile in der Titel dazu hatte, dass quasi während groß angekündigt wird, keine Waffen mehr nach Israel zu exportieren, die irgendwie im Gaza Krieg zur Verwendung verwendet.

00:17:55: können verwendet werden könnten.

00:17:58: Das zeigt gleich einfach total die Exporte aus Israel.

00:18:02: Und auch ich bin ziemlich diese Firma total davon profitiert, dass die EU sich militärisch jetzt irgendwie wappnen möchte und auch von den USA unabhängiger machen möchte.

00:18:13: Was ich total interessant fand, das hat Olaf Scholz ja schon, ich glaube, als der Krieg in der Ukraine losging, relativ schnell ein paar Wochen später hat er ja in einem Bundestag, glaube ich, gesagt, dass er den Iron Dome für Europa will.

00:18:26: Und ich fand diese Bekanntgabe, das kaufen wir uns jetzt mal, sehr beeindruckend.

00:18:29: Also, dass Raphael, die, glaube ich, die Produzenten des Iron Dome sind, dass man das so sagt.

00:18:35: Und dass das so in der Gesellschaft aufkommt.

00:18:37: Entschuldigung.

00:18:38: Ja?

00:18:38: Nee, erzähle weiter.

00:18:40: Das ist auch so lustig, weil Ironham bringt ja in Deutschland nichts.

00:18:43: Du brauchst ja langstrettigen Abwehrsysteme.

00:18:46: Und Deutschland hat ja mehrere Arrow-Systeme bestellt.

00:18:49: Und es gab einen ganz interessanten Bericht, ich glaube, im RBB dazu sollen, glaube ich, diese Abwehrsysteme stationiert werden in Ostdeutschland.

00:18:57: Ich finde, das ist für mich als ostdeutsche Journalistin, die seit Jahren jetzt in Israel berichtet, so eine interessante, und ich meine das wirklich.

00:19:05: aus einer eher schöpften Sicht, nicht belostigten Sicht.

00:19:09: So eine ganz merkwürdige Entwicklung, das halt jetzt...

00:19:12: Ich find das ganz furchtbar, ich hör das gerade zum ersten Mal.

00:19:15: Ja, in Maxen-Anhalt und in Brandenburg werden Stützpunkte vorbereitet, dass dort Arrows hinkommen.

00:19:20: Und in Brandenburg ist zum Beispiel der BSW auch dagegen, die regiert dort ja mehr.

00:19:25: Und in Sachsen-Anhalt haben wir nächstes Jahrwahlen.

00:19:27: Das klingt ja für mich so ein bisschen so, also um jetzt mal wirklich, also letzte Woche haben wir auch über den Osten geredet mit Alexander Prinz.

00:19:33: Das klingt so für mich ein bisschen neiger.

00:19:34: Sachsen-Anhalt hier am wenigsten entwickelte Region Deutschlands, Brandenburg, die wahrscheinlich am drittwenigsten entwickelte Region nach Mecklenburg-Vorpommern-Deutschland, da können wir was hinstellen.

00:19:42: Na ja, aber die sind doch super geschützt dann.

00:19:45: Also das ist glaube ich nicht, das ist ein Misconception.

00:19:48: Also die meisten Alvendorms-Jahr- und Abwehrsysteme hast du zum Beispiel ums Verteidigungsministerium.

00:19:53: Also du hast, die stehen dort in Brandenburg und in Sachsen-Anhalt, weil es relativ nah an der Landesgrenze ist, an den Grenzen zu Polen.

00:20:01: Also da, wo ich aufgewachsen bin, ich weiß nicht, wie viele wenig.

00:20:04: Also es sind ja nur ein paar Kilometer gefühlt bis Kierf oder bis zur Landesgrenze bis zur Ukraine.

00:20:13: Ich glaube mit dem Auto in acht Stunden in Kierf zu sein, mit dem Flugzeug wären, ist anderthalb Stunden, zwei Stunden.

00:20:20: Also das sind dann wieviel Kilometer?

00:20:26: Ich finde es erstaunlich gerade, dass wir von Doha auf Brandenburg kommen oder was aber auch wieder zeigt.

00:20:31: Nee, nee, das ist ja vollkommen richtig.

00:20:33: Also es ist ja eine logische Konsequenz, dass wir so reden, weil es zeigt auch wieder, dass es ein Konflikt ist, der einfach nicht nur im Nahen Osten spielt, sondern auch in Europa und in den USA.

00:20:41: Warum macht Trump eigentlich nischt gerade?

00:20:44: Hat er den Epsteinfalls zu viel zu tun?

00:20:47: Also ich glaube, wie gesagt, der hat einfach, der hat das einfach aufgegeben, der hat das fast, also... Meine wir alle verzweifeln irgendwann an diesem israelisch-palästinensischen Konflikt und an dieser Situation.

00:20:57: Und es hat schon wirklich ganz, ganz zähe Verhandlungsliebe gebraucht, um da dran zu bleiben.

00:21:02: Und ich bin immer noch fest davon überzeugt, dass, wenn wir eine demokratische Regierung hätten, wäre die Situation im Gasastreifen eine andere.

00:21:10: Es wäre vielleicht auch nicht so, dass wir jetzt schon eine dauerhafte Waffenruhe hätten und dass alle geil sind frei wären und dass das Sterben aufhören würde.

00:21:17: Aber die Verhandlungen würden, glaube ich, anders weitergehen.

00:21:20: Und ich glaube auch, das hast du ja auch verpasst, weil du im Urlaub warst dieses Heranrückung an.

00:21:24: Ich war übrigens nicht im Urlaub.

00:21:26: Auch nicht seit wir das letzte Mal gesprochen haben, wollte ich auch noch mal sagen.

00:21:30: Das ist mir ganz unangenehm jetzt.

00:21:32: Das ist, glaube ich, so Holiday-Shaming, nennt man das, glaube ich.

00:21:36: Ja, das tut mir leid, aber es war auch nur cool, weil es nur einmal kurz... Ich fahre auch, ich will auch irgendwann... Ich fahre ja eh, ich kann ja nicht, es liegt ja an mir, ich habe ja einen Hund.

00:21:44: Ist ja nicht meine eigene Verantwortung, habe ich mir so ausgesucht, das ganze Problem.

00:21:49: Ich hab den Punkt vor, das wär einfach ... Diese Situation, es bringt nichts, um hinzufahren.

00:21:54: Wie du sagst, man ist einen Tag weg, es passiert wieder was.

00:21:57: Es ist wirklich wichtig, journalistisch zu verfolgen, was in diesem Sommer im Gasserstreifen passiert.

00:22:01: Wir haben jetzt gerade für die Zeit eine Übersicht gearbeitet, was sich in den vergangenen Monaten verändert hat.

00:22:07: Und es ist wirklich schockierend, dass seit dem Auslaufen der letzten Waffenruhe Ende Februar ... Im Prinzip ... die israelische Armee im Prinzip immer weiter die Offensive ausgebaut hat und auch immer mehr Gebiet besetzt hat und das auch so angekündigt hat.

00:22:23: Also Israel Katz, der israelische Verteidigungsminister, ich glaube im Mai haben sie gesagt, im April haben sie schon gesagt, dass sie eine Stufe höher schalten wollen.

00:22:33: Dann haben sie gesagt, dass sie diesmal die Soldaten in Gaza dann auch belassen werden, dass sie da stationiert werden sollen.

00:22:39: Es zeigte sich immer weiter ab, dass man ganz offen von der Besatzung spricht.

00:22:42: Im Mai prallte Wetzel S. Motrich, der recht extreme Finanzminister von Netanyahu, prallte bei einer Siedlerkonferenz damit, dass die Palästinenser die Dingaserschreifen nicht verlassen, auf einen schmalen Streifen Land im Süden konzentriert werden sollen.

00:22:56: Und genau in diesem Gebiet, dieses konzentrierten Gebiet oder dieses schmalen Streifen für dort werden jetzt evakuiert.

00:23:03: aufrufen, für Gasserstadt verteilt, für ganzes Gasserstadt.

00:23:05: Also dort sollen jetzt diese eine, um achthunderttausend bis zu eine Million Menschen aus Gasserstadt hin, auf dieses schmale Stückchen.

00:23:13: Gibt es irgendeinen Zukunftsplan?

00:23:16: Gibt es irgendwie?

00:23:16: Ich glaube, es gibt einen Zukunftsplan.

00:23:18: Ja, es gibt einen Plan, aber ich weiß nicht, ob das eine Zukunft ist.

00:23:21: Ich glaube, das ist das

00:23:22: Problem.

00:23:22: Wie ist der Plan?

00:23:24: Der Plan ist, dass so viele Menschen im Prinzip das Leben so... Also wie ist der Plan?

00:23:29: Was wir sehen, ist... dass dort, wo jetzt im Prinzip humanitäre Schutzzonen aufgebaut werden, dort, wo Infrastruktur wieder hergestellt wird, wo zum Beispiel neue Wasser-Inseizungsanlagen entstehen oder neue Leitungen, um Wasser in den Gassastreifen zu transportieren entstehen, wo Stromleitungen wieder hergebracht, hergerichtet werden.

00:23:48: Das ist alles im Süden, das ist alles zwischen Canyones und Rafa.

00:23:52: Und dass in Ägypten palästinianische Sicherheitskräfte ausgebildet werden, um ein alternativer Ordnungsmacht darzustellen.

00:23:59: Und die Frage ist natürlich, wo werden die eingesetzt werden?

00:24:01: Ich war vor zwei Tagen hier, John, und habe über Ethan Yauda nachgedacht und habe auch noch mal reflektiert.

00:24:09: Ich war ja vor einem drei Vierteljahren in Syrien.

00:24:12: und musste irgendwie an Assad denken und an die Goldhaten, die eher den hunderttausenden geflüchteten Palästinenser in Syrien angetan hat.

00:24:22: Und irgendwie habe ich das Gefühl, es ist ein Gefühl, und du kannst mich natürlich sofort korrigieren, dass Netanyahu immer näher heranrückt an diese Unmenschlichkeit von Assad.

00:24:34: Ich glaube, das würde ich ungern vergleichen, da gibt es schon andere Strukturen noch in Israel.

00:24:44: Wenn ich jetzt noch mit befreundeten Reservisten rede, die immer noch in Gaza sind, das ist schon so, dass Hamas und Vicarilla kämpft und dass sie Sprengensätze auf Panzer wirft und dass sie auch Zivilisten dazu zwingt, sich als Schutzschulleferhäuser zu stellen, die eigentlich überquiert hätten sein sollen.

00:25:00: oder das halt in Kellern von Hermas Terroristen getötete Gassahner, also Menschpalästinenser gefunden werden von Soldaten.

00:25:09: Das ist schon eine andere Situation, aber was auf jeden Fall eine ganz starke und ich finde halt wirklich auch für sich stehend supergefährliche Tendenz ist, ist das Netanyahu einfach wirklich alles egal zu sein, scheint.

00:25:20: Also Amos Haurel, der Militärpädete der Haaretz, hat halt in Folge der Sache in Doha gestern eben auch geschrieben.

00:25:26: Also man sieht einfach, dass das, oder man, das ist da eine ganz... wachsende Gleichgültigkeit ist.

00:25:32: Also es sind ja auch noch forty- acht Geiseln, die sich in Gaza befinden sollen.

00:25:36: Wenn jetzt dieses Politbüro, diese Verhandlungsführer komplett ausgeschaltet worden wären, dann ist überhaupt niemand mehr damit, den man überhaupt noch kommunizieren kann, um irgendeine Freilassung zu erreichen.

00:25:47: Welche Rolle spielen die Geiseln noch in Israel?

00:25:50: Auch das wurde jetzt wieder, da war wieder ein Artikel, also in Israel.

00:25:55: Ich glaube, das ist einfach so ein ganz krasser Schmerz, wo man weiß, man kann nichts tun.

00:26:00: Also es gibt ja diese regelmäßigen Proteste.

00:26:03: Und es gab ja schon verschiedene Runden von Eskalationen, also wie da wären Barikaden angezündet, da wird vor dem Verteidigungsministerium protestiert, da wird vor dem Haus des Verteidigungsminister protestiert, da wird vor dem Haus des Armeesches protestiert.

00:26:17: Da gibt es eine ganz, ganz große Verzweiflung.

00:26:19: Es gibt schon auch noch Leute, das darf ich, glaube ich, nicht unterschätzen, die trotzdem auch sagen, ja, vielleicht ist Hamas mittlerweile so schwach, dass es keine Machtstruktur mehr gibt und dass man auch deswegen die Geiseln gar nicht mehr frei verhandeln könnte und dass deswegen ... dass retten, dass in den Gaserstreifen gehen, vielleicht die einzige Option ist.

00:26:38: Aber selbst der AMG-Chef Yalse Mir hat wohl in Sicherheits-Kabinetts-Meetings erklärt, dass diese Offensive auf Gaser statt das Schicksal der Geisel-Ihe gefährdet.

00:26:48: Und trotzdem muss ich das finden.

00:26:50: Gibt es in den Medien in Israel so lange dauert es noch voraus?

00:26:56: Gibt es da so Spekulation?

00:26:57: Nee.

00:26:58: Oder wie ist das jetzt einfach immer weiter so, bis einfach dieser Gaser verschwunden ist?

00:27:03: Forever War, also dieses Szenario vom Forever War.

00:27:06: Und das ist ja, wenn ich so meine Leserkommentare, also die Kontakte unter meine Textenlese, wird immer wieder auch gesagt, es ist nicht mehr richtig, von Krieg zu reden, weil sich eigentlich ja schon eine Art von Besatzungsrealität und eine bestimmte Art nicht, also so was langfristiges Umsetz in Gaza, dass es ja nicht mehr in Krieg in dem Sinne ist.

00:27:28: Aber aus israelischer Sicht ist es ein Forever War, weil sie ja immer wieder auch einfach so Soldaten jetzt nach Gaza schicken.

00:27:33: Also für israelische Militärgesellschaft, du hast die ganzen Reservisten und du hast die ganzen Währdienstleistenden.

00:27:40: Und die gefährlichste Situation, die sie ausgesetzt waren, war im West-Jordanland zu dienen.

00:27:45: Und jetzt hast du einfach dauerhaft Bodentruppen.

00:27:48: Und es hieß immer so, Israel schickt keine Bodentruppen mehr nach Gaza.

00:27:51: Das ist viel zu gefährlich, dass soweit riskiert man das Leben der Soldatinnen und Soldaten nicht.

00:27:55: Und jetzt hat man einfach wieder dauerhaft dort Soldaten stationiert.

00:27:58: Und deswegen ist das aus israelische Sicht ein Forever War.

00:28:01: Weil alle haben verstanden, one way or the other, dass es keinem Szenario gibt, dass die dort wieder gehen.

00:28:08: Also die einen wollen das, weil sie den Gassastreifen besetzen wollen und besiedeln wollen.

00:28:12: Und die anderen haben zumindest verstanden, dass die Mauer und die Grenzschütze, wie sie vor dem Lippen Oktober war, nicht schützend genug waren.

00:28:21: Also dass auf jeden Fall so ein Teil von Soldaten dort bleiben wird.

00:28:24: Und diejenigen, wie gesagt, die es verstanden haben, was passiert, die sehen halt auch, dass es kein Ausweg geben wird.

00:28:45: Meine Gnervtheit.

00:28:45: Ich bin nämlich gerade in Island und nehme hier die zweite Staffel der Wahlfahrt auf.

00:28:50: Mit Uke und Heiko und Uke und Heiko haben gerade sehr viel Mühe sich gegeben, mir die Anmoderation für diesen Podcast für alles muss raus schwer zu machen.

00:28:57: Aber ihr als Patreons bekommt jede Folge die Wahlfahrt, die wir wöchentlich veröffentlichten werden, zwei Wochen, vielleicht sogar drei Wochen, bevor sie der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt werden.

00:29:08: Vielleicht auch eine Woche.

00:29:11: Das war nicht mit euch abgesprochen.

00:29:12: Und ja.

00:29:14: Das Meer gibt's erst mal diese Woche nicht zu erzählen für die Patrons.

00:29:17: Danke, dass ihr uns unterstützt.

00:29:18: Danke, dass ihr unabhängigen Journalismus möglich macht.

00:29:25: Gibt es Menschen in Israel, die sagen, wir hauen ab?

00:29:27: Ich möchte nicht, dass meine Kinder in dieser Armee dienen nicht mal aus blütschen Gründen, sondern einfach aus Lebensgründen, dass sie nicht sterben.

00:29:33: Also, gibt es so eine Bewegung, die sagt, wir verlassen jetzt Israel?

00:29:37: Bewegung würde es nicht, aber es ist die ganze Zeit Thema.

00:29:39: Die Frage, wie lange man sich noch aushalten kann, ist bei allen die ganze Zeit Thema.

00:29:43: Die Frage auch, warum hält man es eigentlich noch aus?

00:29:46: Also warum tut man sich das noch an?

00:29:49: Und da spielt für viele die Tatsache, dass diese eigene Regierung sie so komplett ignoriert, glaube ich auch eine wirklich große Rolle.

00:29:56: Ich habe es nicht dreifach überprüft, aber ich habe in mehreren israelischen Medien gelesen, dass in diesem Jahr die Zahl der religiösen oder Schüler aus religiösen Familien, als zum ersten Mal höher war, als die Kinder aus säkularen Familien.

00:30:09: Das spielt auch eine ganz große Rolle.

00:30:11: Also diese Entwicklung im Land, dass das Land religiöser wird und konservativer und rechter, das spielt auf jeden Fall eine Rolle.

00:30:19: Und natürlich gehen nur die, deren Bezug zu Israel nicht so tief ist, dass sie sagen, sie wollen hier für dieses Land sterben und leiden.

00:30:27: Diejenigen, die sagen, ich will ein Sicherheit leben, die überlegen zu gehen.

00:30:31: Spricht jemand eigentlich ganz konkret an, dass Netanyahu das zerstört, was eigentlich in fast achtzig Jahren aufgebaut wurde?

00:30:38: Doch, ja schon.

00:30:38: Also sehr.

00:30:39: Das ist neulicher.

00:30:42: wieder so ein Artikel, wo jemand sagt, wenn der Krieg achtundvierzig für die Unabhängigkeit war.

00:30:48: Am Anfang nach dem siebten Oktober hieß es oft, dass dieser Krieg jetzt hier der zweite Unabhängigkeitskrieg sei, weil ja Israel dazu dem Zeitpunkt von Hamas, von Hisbollah, von den Houthis, aber halt so von verschiedenen Richtungen angegriffen wurde.

00:30:59: Und so, wie man das eben am Anfang sagte, das wäre der zweite Unabhängigkeitskrieg, gibt es ja so, die sagen, das ist der Entkrieg, also das Entkrieg ist glaube ich ein schwieriges Wort, aber der letzte Krieg, das ist der Krieg, der den Untergang markiert.

00:31:09: Wie gehen die Menschen eigentlich um?

00:31:11: Dein soziales Umfeld, Menschen, die du kennst, auf der Straße, Freundinnen, wie gehen die damit um, dass die ganze Welt eigentlich ganz laut sagt, wir haben keinen Mitleid?

00:31:22: Ja, das überrascht, glaube ich, die Wenigsten.

00:31:24: Was die meisten überrascht, ist, dass sie halt sagen, wir haben keinen Mitleid mit euch, aber halt dann verwundert sind, dass so viele Israelis keinen Mitleid mit den Palästinensern haben.

00:31:32: Also, das ist so, was ich so glaube, ich im Umfeld viel, da ist so eine, so eine, einfach eher so eine Art ... Nicht Unverständnis ist das falsche Wort, aber es ist eher, denkt so, okay, ihr, wir sind euch egal, warum sollen wir, warum sollen uns andere Leute wichtiger sein?

00:31:50: Oder dieses ein bisschen, okay, offensichtlich habt ihr doppelte Standards, die ihr nicht reflektiert.

00:31:56: Warum dürfen wir diese doppelten Standards nicht haben?

00:31:59: So ist es ihr.

00:32:00: Also jetzt hat von der Leyen, wie du schon vorhin gesagt hast, ja diese Gelder kürzt oder eingestellt, das sind ja genau Gelder, die sich um solche Fragen kümmern, sodass man Mitgefühl auch wieder füreinander entwickelt.

00:32:10: Was ist denn die Methode, wie wir jetzt sagen, in den nächsten Jahren, dass wir wieder füreinander die Menschlichkeit entdecken?

00:32:16: Also ich kling jetzt wie so ein Hippie, aber ich meine, das ist vollkommen ernst.

00:32:18: Also diese Konflikte und diese Kriege auch im Nahen Osten sind ja nur überwindbar, wenn wir wieder verstehen, dass hier Menschen miteinander interagiert und nicht Feinde.

00:32:27: Weiß ich nicht.

00:32:28: Also, habe ich leider überhaupt gar kein positives Szenario dafür.

00:32:32: Also, Kriege enden ja eigentlich damit, dass jemand aufgibt oder dass jemand das einen Auener aufgibt, dass eine Seite gewinnt, das verhandelt wird.

00:32:43: Oder aber, dass sie einschlafen.

00:32:45: Und viele Konflikte hier im Nordosten waren eigentlich immer, dass beide Seiten verstanden haben, sie kommen nicht weiter.

00:32:51: Und dann hat man wieder eine Waffenguwe vereinbart.

00:32:53: Und das ist aber aus der Kraft gesetzt.

00:32:57: Ich glaube, die interessanteste, und das ist leider aber auch nicht positiv zu sehen, aber bemerkenswertste Entwicklung ist, wie sich gerade das Maga-Team in den USA gegen Israel wendet.

00:33:06: Die ja ursprünglich Großunterstützer waren.

00:33:09: Ja, aber das war von Anfang an klar, dass das nicht um Israel geht.

00:33:11: Also es gilt ja, um dieses von Ivan Geht.

00:33:13: Du hast auch zu den Evangelikalen auch in den USA recherchiert, ne?

00:33:16: Genau, die mögen Israel, weil Jesus von dort kommt.

00:33:20: Das ist der einzige Grund, warum sie vor die evangelikalen Kirchen in den USA oft eine Israel-Flagge haben.

00:33:26: Sie sind aber auf jeden Fall überzeugte Antisemiten.

00:33:29: Sie glauben, dass man und ich fass es wieder so salopp zusammen ist, wärst du ein fachfremder Kollege, obwohl du dich besser auskennst in dem Bereich.

00:33:37: Sie glauben, dass man den Juden das Land besser überlässt, als den Muslimen, bis ihr Messias kommt.

00:33:42: Also, dass das so ein bisschen worum es geht.

00:33:45: Und jetzt haben Sie verstanden, dass auch nicht mehr einvertrauen können.

00:33:48: Also tatsächlich ist es so, dass die Abneigung gegenüber dem Islam in evangelikalen Kirchen noch größer ist als die Abneigung gegenüber dem Judentum.

00:33:56: Also der Islam ist sowieso für die das größte Grau.

00:34:00: Ein Funfact kann man es fast nennen.

00:34:02: Jeden evangelikalen Priester, den ich für diese Recherche interviewt habe, jeder hat gesagt, sagt Matilo, hast du eigentlich gehört, dass alle Muslime zurzeit von Jesus träumen?

00:34:14: Wirklich, jeder hat es erzählt wirklich.

00:34:16: Ich meine so, okay, das ist krass, dass ihr alle wisst, dass die Muslime offensichtlich von Jesus gerade träumen.

00:34:21: Aber mir hat meine muslimischen Freunde oder Menschen, die den, wie sagt man, Muslime sind, haben mir noch nie erzählt, dass sie von Jesus geträumt haben.

00:34:31: Und auch ich hab auch noch nie von Jesus geträumt.

00:34:33: Ich hab

00:34:33: auch noch nie von Jesus geträumt.

00:34:34: Ich bin getauft und konformiert.

00:34:35: Dann machst du irgendwas falsch.

00:34:36: Aber evangelisch, luterisch, das glaube ich schon heiderhalb.

00:34:39: Ich hatte eigentlich noch eine Frage dazu zu diesem, also genau, es gibt zwar keinen konkreten Plan, keinen langfristigen Plan, aber was ist denn eigentlich, es gab ja mal dieses KI-generierte Video, was Donald Trump of Truths Social geteilt hat mit diesem, wirklich was ganz pervers war, mit diesem so eine Art Neubau-Siedlung, Strandsiedlungen in Gaza.

00:34:59: Gibt es da etwas, was, also... Hat man so eine Idee davon, was man jetzt dort machen wird?

00:35:05: Also wird man da wirklich Häuser hinbauen, damit Israelis und Israelis dort leben können?

00:35:13: Zwei Dinge zum Thema werden mit Trump.

00:35:15: Ich glaube, wenn wir uns Trump alles, was er zu Gaza gesagt hat, müssen wir uns anschauen im Vergleich zu dem, wie das mit Russland und Ukraine abgelaufen ist.

00:35:23: Also, dass es da irgendwie diesen komischen Gipfel in Alaska gab.

00:35:27: Und was ist der Stand jetzt?

00:35:28: Die Ukraine erlebt die schwersten Luftangriffe seit Beginn des Krieges.

00:35:32: Und wir gehen langsam die Abwehrsysteme aus.

00:35:34: Also, das ist ganz viel Schall und Rauch und es schafft ganz viel Negatives.

00:35:38: Und ich glaube, worüber wir halt bald werden ... nachdenken müssen, ist wirklich, was für eine Zukunft kann, kann eigentlich Israel haben, wenn man im Gaza-Streifen wieder eine ganz massive besiedelung, südische Besiedelung Besatzung haben wird, wie diese Ausdienung im Westjordanland weitergeht.

00:35:56: Also wenn ich jetzt mit palästinensischen Expertinnen spreche, die sagen, Es wird halt nicht funktionieren.

00:36:01: Also diese Versuch des neun Millionen oder knapp zehn Millionen Jüdisch-Israelis über insgesamt sieben Millionen Palästinenser.

00:36:08: Und ein Palästinenser, die Hoheit haben, wird nicht funktionieren.

00:36:11: Und wenn Israel und diese eine Palästinensis-Experte, mit der ich sprach, meinte, sie ist davon überzeugt, dass die meisten EU-Staaten oder viele Staaten Israel nur deshalb jetzt helfen wollen, weil sie wissen, sie müssen Israel vor sich selbst retten.

00:36:23: Weil wenn ... Wenn das was da ist und was schon nicht gut war, wenn das noch weiter gefährdet wird und wenn das noch weiter kaputt geht, dann geht nicht nur die Idee von dem palästinensischen Staat kaputt oder von dem palästinensischen Volk hier, sondern halt eben auch von Israel.

00:36:38: Das ist das, was ich halt viel so aus Expertenkreisen höre.

00:36:41: Ich habe auch gehört oder gelesen, dass es einen Anschlag in Jerusalem gab, jetzt kürzlichst.

00:36:46: Ja.

00:36:47: Erzähl mal, was ist da genau passiert?

00:36:48: Nee, das ist, sechs Menschen sind getötet worden.

00:36:51: Ich glaube, fünf verformen waren Ravies oder vier.

00:36:54: Ultra Autodocs und die Kasam-Prikaden.

00:36:57: Der Herr Maas haben sich dazu bekannt.

00:37:00: Wird das dann die Wirklichkeit werden, wenn zum Beispiel Gaza besiedelt wird?

00:37:05: Das ist ja schon die Wirklichkeit.

00:37:07: Diese Art von Terroranschlägen gibt es ja eigentlich ständig.

00:37:10: Es ist ja interessant, dass es relativ wenig gibt, weil das Wörterland ist weitestgehend abgeriegelt seit dem September.

00:37:17: Aber dort im Westjordanland, also dass das im Prinzip radikale Palästinenser, Hermast-Mitglieder auf Siedler oder durch Israelis, die sie für Siedler halten, vorgeht, das sehen wir schon relativ lange.

00:37:31: Das ist auch was, was es historisch immer wieder gab.

00:37:33: Es gab aber auch zumindest israelische Medien berichtet, dass, ich glaube, ein Hermas-Squad hochgenommen wurde, deren Anschlag auf Itam-Ebeni, wie er den rechtsextremen Nationalen oder Innenminister und Minister für Nationale Sicherheit geplant hatte.

00:37:47: Und Bengt wird es z.B.

00:37:47: auch siedeln.

00:37:48: Also, das gab es immer wieder in der Geschichte des Konflikts, das quasi die Radikalen auf beiden Seiten.

00:37:56: Teilweise aber, wie gesagt, auch da, ich glaube, das Größte, was wir halt sehen oder eine größere Tendenz, die wir sehen, ist halt einfach, dass es auch eine immer schamlosere Gewalt gegen Palästinenserinnen und Palästinenser im Westjordanland auch gibt.

00:38:10: Alltägliche Gewalt, Siedlergewalt.

00:38:13: Ich hab heut früh ... Gesehen, dass der Spiegel eine große Recherche hat, hast du dir auch gelesen zu einem Münchner oder einen bayerischen jungen Mann, der für den IDF als Schafschütze gearbeitet hat und Menschenrechtsverbrechen dort begangen hat.

00:38:27: Kannst du dazu was sagen oder ist es der Spiegel?

00:38:29: Das kann ich nicht darüber reden.

00:38:31: Nee, ich hab's tatsächlich nur so aus dem Augenwinkel heute Morgen auch kurz gesehen, hab's doch nicht gelesen, hab mich erst mal nur gefragt, okay, das sind wieder bei diesen Nuancierten.

00:38:39: Wenn er Münchner ist, ist er dann Deutsche Jude?

00:38:42: Oder was ist denn seine Story?

00:38:44: Warum wurde der ausgewählt?

00:38:46: Das war einfach so mein erster Gedanke.

00:38:48: Dann soll weiter die Geschichte noch lesen.

00:38:49: Genau, so eine interessante Entwicklung.

00:38:53: Ich habe dich ja immer gefragt, eigentlich in unseren Gesprächen, also am Ende hin, wann kommst du zurück nach Deutschland, wann wird's dir zu gefährlich?

00:38:59: Also wann sind die Raketen, die Bomben, die Anschläge, die möglichen, zu bedrohlich für dich?

00:39:03: Mittlerweile habe ich aber das Gefühl, wann kommst du nach Deutschland?

00:39:07: oder, weil du es psychisch, diese ganze Zeit, diese Dauerbelastung, dieses Chaos, dieses Krieg ist, mit so vielen Beteiligten mittlerweile nicht mehr aushälzt.

00:39:19: Naja, ich habe ja, im Anfang März kommt mein Buch und das betrachtet irgendwie viel, was hier in den vergangenen Jahren passiert ist und wie ich das so wahrgenommen habe.

00:39:30: Und wenn ich, ich arbeite da jetzt noch dran und ich merke, dass ich in der direkten Auseinandersetzung mit den Dingen, die hier passieren, schon immer noch eine Ruhe finde.

00:39:38: Also... Der Grund, warum ich damals hierhergekommen bin, ist immer noch der Grund, warum ich hier bin, weil ich schon das Gefühl habe, lieber hier zu sein und zu gucken und darüber zu berichten, als in der Distanz das wahrzunehmen.

00:39:50: Man beschäftigt sich ja ohnehin damit.

00:39:51: Also das ist ja eher eine vollständige Illusion zu sagen, okay, ich klappe jetzt den Computer zu und ziehe nach Berlin und dann mache ich um die Reisegeschichten.

00:39:59: Ich hab das Gefühl, ich weiß nicht, das weißt du ja besser.

00:40:01: Ich hab auch das Gefühl, dass es diese Wirklichkeit, wie sie irgendwie so ... ... im Jahr ... ... die gibt's ja so auch nicht mehr in Deutschland.

00:40:11: Also, die ganze Welt ist eigentlich ... Ich will jetzt nicht so dramatisch hier rausgehen, aber ich hab das Gefühl, die Welt liegt in Scherben, und wir haben noch nicht mal angefangen, wieder sie zu kleben.

00:40:23: Wir wissen ja noch nicht mal, wie weit sie noch zerbrechen kann.

00:40:25: Ja.

00:40:26: Also das ist, ich stelle das hier auch in Island fest, weil jetzt beginnt auch, also ich muss, also der Grund, warum ich Urlaub, ich bin jetzt recht fertig, ich bin hier für den

00:40:32: Urlaub.

00:40:34: Nein, ich mache es trotzdem.

00:40:36: Weil ich finde, tatsächlich jetzt in den nächsten neun Wochen am Stück unterwegs sein werde und dachte, da mache ich mal kurz eine vorherne Pause und ich werde machen nur Geschichten, die... eigentlich sagen okay wir sind am ende unserer unserer gesellschaftsform angekommen.

00:40:50: es ist alles kaputt.

00:40:51: ich rede nur mit leuten die erschöpft und kaputt sind und ich versuche da irgendwie so eine gewisse form von.

00:40:57: Oder so drin zu finden in diesen geschichten und das betrifft natürlich auf europa auch zu und es.

00:41:03: Das ist interessant, dieser Blick auf Israel macht bei Löst bei mir immer so ein Gefühl aus, da ist es besonders kaputt.

00:41:07: Aber der Blick in die Ukraine zeigt den gleichen Blick.

00:41:09: Das ist genauso kaputt.

00:41:12: Oder der Blick irgendwie nach Myanmar.

00:41:13: Das ist genauso kaputt.

00:41:16: Die Welt ist gleich kaputt überall an verschiedenen Stellen.

00:41:20: Da hilft auch nicht, dass wir alle älter werden, dass die Welt gesünder ist.

00:41:23: Ich hab heute früh gelesen, zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit werden gibt's mehr dicke Kinder als dünne Kinder, was eher dramatisch ist, wegen aus gesundheitlichen Gründen.

00:41:31: Aber der Welt geht es eigentlicher besser, aber das fühlt sich überhaupt nicht so an.

00:41:36: Nee, das stimm ich dir zu.

00:41:38: Ich glaube halt, ich mag es schon in Israel, dass man immer noch so eine Grundresilienz hat.

00:41:42: Und halt auch, es wird überall schlechter, aber halt auch immer so spezifisch wie ... Es wird in unterschiedlichen Geschwindigkeiten schlechter.

00:41:52: Wenn ich in der Welt höre aus der Ukraine, dass Leute sich überlegen, in Kiew geht's doch endlich Wohnungen mit Schutzbunkern sich zu suchen.

00:41:59: Weil diese Angriffe immer zunehmend, da denk ich so, was machen diese Menschen dort durch, wenn sie seit ... dreieinhalb Jahren in diesem Krisgeschehen leben.

00:42:08: Und jetzt kommen immer wieder diese neuen, neuen Verschärfungen.

00:42:12: Und hier ist es ja zum Beispiel auch so.

00:42:14: Auf der gleichzeitig sehe ich, dass ich halt auch bisher in Wohnungen gewohnt habe ohne Schutzbunker.

00:42:19: Und mich mit zu fragen, wie müsste man sich auseinandersetzen, okay, was passiert, wenn die Hamas nicht wieder, was wird hier die nächste Bedrohung?

00:42:26: Und was wird dann eigentlich Schutz bieten?

00:42:28: Weil nach der Iran-Sache, glaube ich, das Einzige, was wirklich hilft, ist so zwei Taschen unter der Erde.

00:42:33: Und da das aussitzen.

00:42:36: Apropos Iran, was ist da, gibt es da irgendwelche Neuerungen, die ich verpasst habe, weil ich nicht jeden Tag die Nachrichten gelesen habe?

00:42:41: Das habe ich, wenn dann habe ich es auch verpasst, muss ich dir ehrlich sagen.

00:42:44: Davor habe ich mich nicht so damit beschäftigt.

00:42:46: Ich glaube, die allgemeine Art der Denker ist hier, dass das irgendwann nochmal weitergeht.

00:42:50: Oh Gott, was soll eigentlich noch alles weitergehen?

00:42:53: Naja, das mit Polen, mit der Drohne über Polen haben wir heute Morgen auch schon mit Schrecken festgestalten.

00:43:00: Ich weiß auch nicht, das ist einfach ... Das Schwierigste tatsächlich ist es, immer das Angemessen zu vermitteln, also wirklich sachlich zu bleiben, die Ernsthaftigkeit zu vermitteln, aber nicht irgendwie sentimental zu werden.

00:43:10: Wir müssen ja eine Art von Berichterstattung entwickeln, dass wir damit umgehen können, die nicht irgendwie flapsig ist, die nicht zynisch ist, aber halt auch nicht in, weiß ich nicht, wie gesagt, Sentimentalität

00:43:21: und Panik.

00:43:23: Besonders in der Kriegsberichterstattung im Allgemeinen gibt es verschiedene Dinge.

00:43:28: Also das Abenteuerliche muss raus.

00:43:30: Viele Kriegsberichterstattung ist mir zu abenteuerlich.

00:43:33: Also was man hier so durchhält, was man hier so aushält, was man hier berichtet.

00:43:36: Das Zynische muss weg, es muss ganz viel rausgenommen werden, weil wir diese Kriege eigentlich auf den Webseiten unserer Nachrichten weiterführen dadurch.

00:43:45: Also diese Positionierung, diese, ich finde das so schwierig.

00:43:49: Also es ist so eine große Aufgabe, wenn man die Nachrichten liest, selber zu differenzieren.

00:43:54: Und ich finde, wir sollten mehr Differenzierungsangebot dort leisten als Journalisten und Journalistinnen in Deutschland, finde ich.

00:44:00: Ich finde auf jeden Fall auch, dass dieses positionieren.

00:44:02: Also wir haben da so viele Debatten, die da gerade aus dem Bruder gelaufen ist.

00:44:07: Jetzt mal mit Big Earth Israel und Gaza ist das natürlich die Genozid.

00:44:10: Debatte.

00:44:11: und da kann man noch so oft einfach an dem Platz bleiben, dass zum Beispiel Rafael Lemkin war Jurist, der den Genuzitbegriff nach dem Holocaust geprägt hat und er war kein Historiker und es werden Gerichte entscheiden und dann halt Wissenschaft ist ein Prozess, also dass diese ganzen Sachen jetzt halt einfach gesammelt werden und das ist... Das wird trotzdem in Debatten geraten von wegen, wer hat es zuerst gewusst und wer hat es zuerst gesagt und wer hat sich's vorgeworfen?

00:44:34: und während die anderen sagen, gut, das iranische Regime hat es auch schon Anfang Oktober oder kurz nach dem Hamas-Angriff davon gesprochen.

00:44:40: Also, da gehen so viele Ebenen durcheinander und man könnte es einfach ganz schlicht und simpel sagen, in die nurhezierte Berichterstattung gehen und sagen, wie findet man eigentlich heraus?

00:44:48: Wie findet man eigentlich die richtigen Begrifflichkeiten?

00:44:50: Und also, genau.

00:44:54: Wie gehen wir mit den Verbrechen um und wie können wir die juristisch handhaben?

00:44:58: Was können wir gegen die tun, wenn wir sehen, dass der Internationale Strafgerichtshof machtlos wird und ignoriert?

00:45:05: Ich glaube, das können wir beide auch zum Ende kommen.

00:45:08: Aber ich glaube so abschließend, wir dürfen uns nicht polarisieren lassen, niemals als Journalistinnen, finde ich.

00:45:17: Zu dem Punkt kommen wir beide jedes Mal, wenn wir miteinander reden.

00:45:20: Ja, ich glaube, und dann sind wir wieder stehen mit Pazim alleine.

00:45:23: Oder nicht alleine, aber... Nee, so alleine sind wir nicht.

00:45:26: Ich glaube, dass es schon sehr viele so wollen, auch dass man sich nicht so polarisiert.

00:45:31: Das ist meine Hoffnung, glaube ich, meine Einzelke.

00:45:34: Das ist eigentlich schon sehr viele vernünftige, eine ganz vernünftige Audience teilweise gibt.

00:45:40: Mein Gefühl ist auch ein bisschen, das ist auch wieder nur... Nee, nicht mein Gefühl, meine Beobachtung ist, dass wir gerade durch so eine Welle, also gissend... Die Welt befindet sich gerade durch die sozialen Medien, durch die Geschwindigkeit der Nachrichtenübermittlung auch an so einer großen Lust der Polarisierung.

00:45:53: Also man ergötzt sich daran, wie schnell man sich, wie schnell man Nachrichten fühlbar machen kann.

00:45:58: Also das ist ja am Ende das, was Polarisierung erreichen will.

00:46:01: Es soll, du sollst ein Gefühl haben beim Lesen deiner Nachrichten und ich habe das Gefühl, wir müssen dadurch, durch diese Lust daran, durch diese Gier, diese Nachrichten so fühlbar zu machen und dann werden wir wieder so vernünftiger werden.

00:46:13: Ist eine Hoffnung, aber auch ein Gefühl bei mir oder eine Beobachtung.

00:46:17: Ja, nein, da bist du aber auch nicht alleine.

00:46:18: Ich glaube, ich habe neulich einen Podcast gehört mit Philipp Hübel, der irgendwie ein Buch geschrieben hat zum Thema Emotional.

00:46:27: Und dass wir eigentlich erschöpft ist von dieser ganzen Polarisierung und hyperemotionalen Debatten.

00:46:32: Ich kann die Begriffe jetzt durcheinander bringen, aber dass man ein bisschen Debatten erschöpft ist eigentlich schon.

00:46:37: Und das sehen wir, finde ich.

00:46:39: auch bei Israel.

00:46:40: Also die Tatsache, dass sich die Leute auch abwenden, teilweise liegt auch daran, dass es einfach super viele gibt, die mit diesem ganzen Polarisierungszwang und Positionierungszwang nichts anfangen können.

00:46:50: Nicht mehr.

00:46:51: Es war wie so ein Hype, sich zu positionieren, egal zu welcher Seite, aber man musste es tun und es ist jetzt wieder so ein bisschen vorbei und jetzt beginnt wieder dieser kalte Diese kalten Tatsachen, die wir heute jetzt wie in forty Minuten auch gerade besprochen haben.

00:47:08: Na oder Sie haben es halt verstanden, oder man halt versteht, es wächst halt wirklich und vielleicht ist das auch wirklich ein wichtiger Prozess, der gemacht werden muss, dass man einfach versteht, dass angesichts wirklich existenzieller Krisen das Polarisieren halt nicht hilft und vor allen Dingen nicht rettet.

00:47:21: Das Polarisieren und das Protektionieren rettet halt

00:47:23: nicht.

00:47:24: Steffi, vielen Dank für dieses Gespräch.

00:47:26: Ich danke dir.

00:47:36: Wenn euch dieser Podcast gefallen hat, dann abonniert ihn bitte.

00:47:39: Zum Beispiel indem ihr bei Spotify auf die Glocke klickt und empfiehlt uns auf jeden Fall weiter.

00:47:43: Ihr möchtet uns Feedback, Lob oder Kritik schicken?

00:47:46: Oder habt sogar ein Themenvorschlag?

00:47:48: Kein Problem.

00:47:49: Schreibt uns einfach eine Mail an amr at pqppzwei.de oder ihr schickt uns eine Nachricht auf Instagram.

00:47:57: Folgt uns dafür auf Instagram unter unserem alles muss raus Kanal.

00:48:01: Wenn euch alles muss raus gefällt, unterstützt uns gerne auch auf Patreon.

00:48:04: Dort versorgen wir euch mit exklusiven Podcast-Folgen unseren Themenkonferenzen Specials zu unseren Drehs und anderen tollen Extras.

00:48:12: Alle Links findet ihr unten in den Shownotes.

00:48:16: Neue Folgen erscheinen Donnerstags auf allen gängigen Podcast-Plattformen.

00:48:19: Alles muss raus, ist eine Produktion von Pekopepi II GmbH, Redaktion, Luca Lau, Katharina Merzenich, Thilo Mischke, Marlon Plas, Audio-Produktion und Musik Leo Ebert Glang.

00:48:33: Moderiert wird alles muss raus von mir, Thilo Mischke.

00:48:36: Wenn du bei uns werben möchtest, findest du mehr Infos unten in den Show-Notes.

00:48:41: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:49:09: Bis bald.