00:00:00: mit Bibel an der Seite oder mit Gott als Argument.

00:00:02: Du kannst damit alles legitimieren und die Leute tun das.

00:00:05: Das ist einfach nur noch gruselig.

00:00:08: Ständig frage ich mich Dinge.

00:00:09: Tag ein, Tag aus und will verstehen, wie dieses oder

00:00:13: jenes

00:00:14: funktioniert.

00:00:15: Egal ob in Politik, Gesellschaft, Kultur oder Naturwissenschaft.

00:00:19: Es gibt so viel, was mich interessiert, was Neues, was ich lernen kann.

00:00:24: Deswegen teilen hier bei Alismus raus Menschen ihre Perspektive, ihren Standpunkt, ihr Wissen, ihre Haltung.

00:00:31: Und in dieser Woche hat mich folgende Frage beschäftigt.

00:00:52: evangelikal fundamentalistin so würde ich sie glaube ich jetzt bezeichnen.

00:00:56: wir haben vor einem jahr schon mal miteinander gesprochen nämlich nach dem ende unserer recherchen über evangelikale christen und ihrem griff nach der macht.

00:01:05: dort war sie als aussteigerin in unserem film und aber auch hier in alles muss raus in den podcast und ich hätte nicht gedacht dass wir nochmal miteinander sprechen.

00:01:14: Ich dachte, das Thema ist abgehakt.

00:01:15: Aber auf der Memorial-Veranstaltung zu Charlie Kirk ist mir ja aufgefallen, okay, jetzt sind die evangelikalen Christen an den Punkt angekommen, an dem sie immer sein wollten, nämlich der Präsident der Vereinten Staaten.

00:01:27: Die gesamte hautopolaute dieser Regierung bekennt sich zu diesem evangelikalen Glauben und argumentiert auch im Sinne dieses evangelikalen Glaubens.

00:01:38: Und Daniela und ich haben uns darüber unterhalten, haben in diesem Gespräch aber auch darüber gesprochen, was sind eigentlich die Dynamiken in diesen fundamentalistischen Freikirchen?

00:01:48: Was passiert, wenn einer meiner Freunde oder Freundinnen da hineinrutscht?

00:01:52: Wie funktioniert diese ganze Kirche und warum ist diese Macht plötzlich so groß?

00:01:57: Und warum gewinnen die einfach weltweit immer mehr an Einfluss?

00:02:01: und welche Rolle spielt dabei Social Media?

00:02:04: Bitte liebe Hörer und Hörer, entschuldigt manchmal, meine seltsame Art Fragen zu stellen.

00:02:07: Ich bin ein wenig gejetlegt, weil ich ja gestern aus den USA erst zurückgekommen bin.

00:02:13: Aber trotzdem, dieses Gespräch ist ein bisschen ... Nee, dieses Gespräch ist tatsächlich ... Augen öffnet.

00:02:22: Ja, ich wünsche euch viel Spaß und ich hoffe, ihr seid danach schlauer, so wie ich es war, nachdem ich mit Daniela gesprochen habe.

00:02:34: Ich bin ganz ehrlich, ich hätte nicht gedacht, dass wir beide noch mal einen Podcast ... miteinander aufnehmen.

00:02:39: Aber die Weltlage hat sich ja so sehr verändert, dass wir über Instagram vor einer Woche wieder angefangen haben, miteinander zu kommunizieren, indem wir uns verlinken ständig.

00:02:49: Weil auf dem Memorial, auf dem ich ja war, von, da kannst du auch gerne Fragen dann übrigens zu stellen.

00:02:54: Also wenn du zurückfragen möchtest, wie sie sich damals angefühlt hat, ist mir bewusst geworden, dass diese Recherche, die wir vor zwei Jahren angefangen haben, der du auch Teil warst, nämlich über Evangelikale Christen, die weltweit an Einfluss gewinnen.

00:03:07: irgendwie jetzt so wie so einen vorläufigen Höhepunkt erreicht haben, da auf diesem Memorial.

00:03:12: Und ich würde gerne mit dir heute noch mal so eine Art Vision Recap, dass du nochmal den Hörern und Hörern, die nicht mitbekommen haben, dass wir beide darüber schon mal gesprochen haben, erklärst.

00:03:21: A, fangen wir mit der ersten Frage an, warum kannst du eigentlich überhaupt darüber reden?

00:03:25: Also warum, liebe Daniela, kannst du mir erzählen, was in Kreisen Evangelikala Christen abgeht?

00:03:31: Bitte.

00:03:32: Genau, also ich bin Aussteigerin aus einer Evangelikal fundamentalistischen Freikich und das möchte ich an der Stelle auch einmal unterstreichen, also stärker fundamentalistischer.

00:03:42: Einfluss oder starke fundamentalistische Prägung, weil die Gruppe an Evangelikalen ist dann doch ein bisschen diverser als nur das, was wir jetzt in Amerika sehen, speziell in den USA jetzt bei diesem Memorial zum Beispiel.

00:03:57: Aber genau die Freikirche war evangelikal fundamentalistisch geprägt und da bin ich vor mittlerweile dreieinhalb Jahren ausgestiegen, weil ich dort einige, ja, schlechte Erfahrungen ist schon fast... euphorisch ausgedrückt gemacht habe, also geistlichen Missbrauch erlebt habe.

00:04:13: Und da bin ich jetzt seitdem dran, Prägung aufzuarbeiten, aber auch darüber aufzuklären, was teilweise in gewissen Überzeugungen, die der evangelikal fundamentalistischen Lehre einfach inherent sind, was das auch teilweise für Schaden mit sich bringt.

00:04:29: und genau bin da mittlerweile mit meiner betroffenen Expertise online stark unterwegs.

00:04:34: Mache Content drüber, genau.

00:04:36: Ja, ich finde du machst sehr guten Content darüber, weil du und das unterscheidet dich von vielen Aussteigerinnen aus extremistischen Gruppierungen.

00:04:45: Ich würde es jetzt einfach mal so kurz zusammenfassen, extremistische Gruppierung.

00:04:49: A, du machst es nicht und das ist keine Wertung, was die anderen Aussteigenden betrifft.

00:04:53: Du machst es nicht so mitleidend, also dass du sagst, ja, ich bin jetzt da raus und hab mich da rausgeimpft, sondern du machst es so auf so eine gewisse positive Art, so So Leute, jetzt müssen wir hier mal einen härteren Ton an.

00:05:06: So können wir jetzt nicht weiter reden.

00:05:07: Wir müssen jetzt mal so ein bisschen direkt da hier die ganze Sache angehen.

00:05:10: Und ich frage mich zum Beispiel, warum?

00:05:12: Also warum der Ton bei dir, ich habe eine Ahnung.

00:05:16: Jetzt ist bei dir was umgefallen im Hintergrund.

00:05:18: Die Katzen, ich wollte sie nicht alleine lotzen lassen.

00:05:24: Also ist deine Art, wie du diesen Content gestaltest, machst du das, weil die Evangelikale Gemeinde so lustig immer ist und so freundlich und so, wir sind doch alle die Guten, wir sind doch alle, solange du Jesus in dein Herz lässt, wirst du es geschafft haben, diese Welt.

00:05:42: Also der Grund, warum du so einen strengeren Ton anwendest, ist es, nur so kannst du dich dagegen wehren?

00:05:48: Ja, also so ein bisschen auch unter anderem aufgrund der Social Media Dynamiken, also wenn man sehr, sehr weichen Ton an Anklingen lässt und das auch im Inhalt macht also sehr differenziert und sowas das kommt vom Algorithmus halt einfach nicht.

00:06:06: so wird nicht so gut ausgespielt.

00:06:08: Leute mögen pointierte Aussagen Provokationen und deswegen versuche ich online das natürlich auch zu füttern.

00:06:14: da kann man das kann man kritisch finden dass ich diesen das Bediene.

00:06:21: Aber so funktioniert Social Media leider und ich glaube, unsere differenzierteren Stimmen werden nicht gehört, wenn man es nicht erstmal pointiert irgendwo in Kurzvideos auf einen Nenner bringt, weil es gibt ja trotzdem immer noch lang Formate, wo man dann nochmal differenzierte Sachen sprechen kann.

00:06:38: Also deswegen mache ich das so ein bisschen, weil Social Media einfach so funktioniert und andererseits natürlich auch ein bisschen als Form der Selbstermächtigung, weil... Ich war jahrelang als Frau sehr unterdrückt in diesen evangelikal fundamentalistischen Strukturen.

00:06:52: Dort ist auch sehr oft, nicht immer, die Lehre, dass Frauen nicht lehren dürfen, dass Frauen nicht in Leitungspositionen sein dürfen, also in der Kirche zumindest, nicht im weltlichen Positionen, also weltlich so ein Anführungszeichen, also so ein Unternehmen oder sowas.

00:07:05: Und dementsprechend ist das auch ein Weg, um mir meine Stimme zurückzuerobern, weil mir meine Stimme jahrelang genommen wurde von den Strukturen.

00:07:13: Wie erklärst du jetzt den Leuten, also wenn du das so erzählst, die Stimme wurde dir genommen, dieser Missbrauch der Geistige, der dort stattgefunden hat, wie erklärst du Leuten, dass das, was das heißt?

00:07:25: Weil ich glaube, wenn wir sagen evangelikale Kirchen, Freikirchen, denken die meisten an protestantische Kirchen.

00:07:30: Also weil sie das Wort evangelikal mit evangelisch irgendwie in Zusammenhang bringen.

00:07:34: Also was ist denn eigentlich diese evangelikale, freikirchliche Bewegung?

00:07:40: Wie würdest du die beschreiben?

00:07:42: Also ich würde sagen Evangelical ist eigentlich ein Frömmigkeitsstil.

00:07:45: Also es ist jetzt nicht eine Konfession wie evangelisch oder katholisch, sondern eher ein Frömmigkeitsstil, eine persönliche Überzeugung, wie man den Glauben auslebt.

00:07:55: Noch mal ein bisschen weniger anhand bestimmter Lehren festgemacht, sondern mehr aus dem Wie heraus.

00:08:02: Also Evangelical hat meistens gemeint, dass sie eine persönliche Beziehungen zu Gott pflegen, also das ist meistens auch so der Slang.

00:08:10: Evangelikale sind da sehr persönlich drin, weniger traditionell unterwegs, ein bisschen, sag ich mal moderner und oft ein bisschen freier von Liturgie.

00:08:24: Also... Ja, es ist immer ein bisschen schwierig zu erklären, auch für Leute, die da gar nicht so drin sind, weil vieles ist dann doch irgendwie auch wieder Kirchensprech, wie erklärt man Kirchensprech?

00:08:36: Ja, also genau, als ich würde sagen, Evangelikal, das sind meistens die, die immer sehr persönlich mit Gott unterwegs sind, die dann auch von sich behaupten, dass sie eine Persönlichbeziehung haben, dass sie auch eine so eine gute Zeit mit Jesus haben und auch so persönlich mit ihm im Gebet sprechen können und so was.

00:08:52: Also das ist meistens schon, da merkt man schon, da ist so ein Evangelikaler Touch mindestens.

00:08:57: Wo kommt das eigentlich her?

00:08:58: Ich kenne Freikirchen schon lange.

00:09:00: Freikirchen sind einfach der Begriff Freikirche.

00:09:05: Da waren dann immer so seltsame Gebäude in Berlin.

00:09:08: Eine Kirche an einem komischen Ort oder eine Kirche, die seltsam aussieht, nicht wie man sich eine Kirche vorstellt.

00:09:13: Wo kommt das eigentlich ursprünglich her?

00:09:20: Da muss ich aufpassen, weil ich ... Bin mir auch nicht hundertprozentig sicher, da könnten TheologInnen wahrscheinlich noch bessere Treffen daraus sagen machen.

00:09:29: Aber meine Information nach gerade so diese fundamentalistische freikirchliche Richtung, kam aus den USA rüber geschwappt, auch so gerade die, wie hieß diese Unterzeichnung?

00:09:40: nochmals, gab noch mal so ein ganz großes Pampflet, wo dann auch ganz viele Glaubensinhalte festgelegt wurden.

00:09:48: Wie hieß das noch mal irgendwas?

00:09:51: Und dann waren da ganz viele Leute, haben sich drauf geeinigt, das sind Überzeugungen, die wir glauben, als fundamentalistische Gläubige und so was.

00:09:57: Und das ist dann irgendwie auch noch zu uns rübergeschwappt, aber ich glaube, Freikirchen an sich.

00:10:02: Die Bewegung gab es schon vorher, also natürlich Abspaltung von der evangelischen Kirche, weil ... Kirche kann sich besonders gut immer spalten.

00:10:10: Also katholisch- evangelisch ist ja nur das berühmlichste Beispiel, aber es gab danach auch immer weiter Spaltungen.

00:10:16: Und Freikirchen sind nur ein Ergebnis davon.

00:10:18: Aber diese spezielle evangelikal fundamentalistische Richtung, wie wir sie jetzt vor allem vorfinden, was vor allem kritisch ist, ich glaube, das kam vor allem aus Amerika rübergeschöpft.

00:10:26: Aber das sage ich mal ganz vorsichtig dazu ganz sicher bin ich mir nicht.

00:10:30: Ich glaube, es ist auch ein Ergebnis aus ganz vielen unterschiedlichen Einflüssen.

00:10:33: Wenn man, wenn du sagst fundamentalistisch, wenn ich das höre, auch während unserer Recherche, Was bedeutet das eigentlich, wenn man sich als Kirche entscheidet, fundamentalistisch zu sagen, ist man?

00:10:45: Ich habe zum Beispiel Liebe zur Bibel interviewt, die du ja wahrscheinlich auch kennst, als eine der bekanntesten Christfluencerinnen in Deutschland.

00:10:51: Und die hat so ohne Scheu gesagt, ja, ja, ich bin eine fundamentalistische Christin.

00:10:58: Was heißt es, wenn man sich entscheidet zu sagen, ich bin eine fundamentalistische Christin oder Christ?

00:11:04: Also für die Leute selber ist das auch lange... auch glaube ich gar keine Beleidigung oder sowas gewesen, sondern halt auch eine stolze Selbstbezeichnung.

00:11:11: Ich habe mich früher auch stolz selbst bezeichnet als Fundamentalistin, weil für einen selber bedeutet, dass man ist fundamental.

00:11:16: Man hat ein Fundament und das Fundament ist die Bibel und man nimmt den Glauben ernst.

00:11:21: Also es ist ganz oft positiv assoziiert für die Leute selbst mit, hey ich nehme mein Glauben ernst.

00:11:27: vor allem mit so einem Augenzwinkern und ihr nicht.

00:11:30: Aber ich, ich nehme meinen Glauben ernst und ich nehme die Bibel ernst und ich nehme sie wörtlich.

00:11:34: Aber mit dem Fundamentalismus geht eben eine Reihe anderer Sachen einher, die eben kritisch sind, die ich persönlich auch erst im Nachhinein so richtig reflektiert habe, was daran kritisch ist.

00:11:43: Also ganz oft ein ganz extremer Absolutheitsanspruch.

00:11:46: Nur wir haben die Wahrheit und wir sind die Einzigwaren ein ganz starkes Wir gegen die denken.

00:11:52: Wir sind die Gläubigen.

00:11:52: Alle anderen sind die Ungläubigen auch so Landeskirchlerinnen.

00:11:56: Und sowas oder auch andere Religionen sind auch alle nicht richtig gläubig und so.

00:12:01: Und auch ganz so dieser Biblizismus, der dem Fundamentalismus errennt ist, wie man die Bibel in Anführungszeichen wörtlich nimmt bzw.

00:12:12: einfach nicht historisch kritisch liest, Kontext ignoriert und versucht, genau das, was dort damals aufgeschrieben wurde, aber heutzutage genauso anzuwenden, was dann eben ganz oft auch das so führt, dass die Bibel als Werkzeug benutzt wird, um Menschen zu unterdrücken, Frauen, queere Personen etc.

00:12:32: Vielleicht ein kleiner Hinweis mal für uns alle, die nicht wissen, warum lest ihr hier, also du als ex-christliche Fundamentalistin, warum wird diese Bibel da auch so anders gelesen?

00:12:40: Also zum Beispiel wenn du Prädigten hörst, Ich hab die in den USA gesehen, diese Predigten.

00:12:44: Ich hab die in Deutschland gesehen, aber auch in Uganda.

00:12:47: Da wird z.B.

00:12:47: ganz viel mit diesem Thomas-Sechzen-Drei, also jetzt eine ausgedachte Zahl, oder Matthäus-Zweiundzwanzigneun.

00:12:55: Da wird ganz viel aus der Wirklichkeit, aus dem Ist und aus dem Jetzt mit solchen Ausschnitten aus der Bibel erklärt.

00:13:01: Wie funktioniert das und warum wird das gemacht?

00:13:03: Und Zusatzfrage, warum wird immer so viel in diesen persönlichen Bibeln rumgeschrieben?

00:13:08: Immer, wenn ich bei diesen Gottesdiensten war, haben die Leute ihre Bibeln so aufgeklappt und die waren voller Notizen, aber so ein bisschen so sevenmäßig, so das Tagebuch und das meine ich ohne Ironie, das Tagebuch einer, wie sagt man das, entdrückten Person.

00:13:25: So, und was bedeuten diese Notizen und eben diese Zitate aus diesen Bibeln?

00:13:32: Also... dieses Bibel malen, zeichnen, Notizen machen, dass das auch so was typisch evangelikal ist.

00:13:38: Also das kenne ich zumindest sehr stark eben aus diesen Richtungen.

00:13:43: Das zeigt eben, dass man eine persönliche Beziehung dazu hat und auch zum Wort Gottes.

00:13:46: Also die Bibel ist ja das Nonplus Ultra im Fundamentalismus, weil das ist ja das Fundament.

00:13:53: Dadurch zeigt man auch so ein bisschen, hey, ich arbeite damit, ich lebe damit, mein ganzes Leben findet darin statt und ich messe mein ganzes Leben auch an der Bibel, an dem Wort Gottes.

00:14:01: Und die Bibel ist für viele evangelikale Kläubige, wenn ich sogar für alle eigentlich so einen Weg begleiteratgeber für das gesamte Leben und viele glauben wirklich und sind wirklich davon überzeugt.

00:14:14: Und das jetzt nicht irgendwie abfällig gemeint, sondern einfach als Beschreibung, dass sie ihr komplettes Leben auch darin finden können.

00:14:23: Gesellschaft, die Welt, alles wird darin irgendwie erklärt, weil es ja Gottes Wort ist.

00:14:27: Also muss es ja irgendwie vollständig sein, das ist die Logik dahinter.

00:14:31: Und ich finde es okay, wenn Leute denken, sie könnten daran für ihr ganzes Leben etwas mitnehmen.

00:14:36: An sich, der Genank ist ja auch irgendwie schön und röstlich, dass man für jede Lebenslage darin etwas findet.

00:14:42: Das Schwierige ist, als wenn die Bibel dann zurechtgebogen wird, um es braucht wird für gewisse Dinge, aber an sich erst mal den Glauben zu haben, hey, dieses Buch hilft mir in jeder Lebenslage, ist ja erst mal ein schöner Glaube.

00:14:54: Würdest du sagen, dass der Grund, warum jetzt immer mehr Menschen auch in Deutschland darauf vertrauen, weil die Welt einfach auch so kompliziert geworden ist?

00:15:03: Also ich hatte das Gefühl, als ich bei diesem Memorial war, dass das alles hier nur funktioniert, weil einfach alles so kompliziert ist und diese extrem einfachen Wahrheiten, die da, also zum Beispiel dieses, ich verzeihe dem Attentäter meines Mannes, Erika Kirk.

00:15:18: Das ist ja so ein Grundprinzip.

00:15:22: ein christliches Grundprinzip im Prinzip.

00:15:25: Aber es ist ja nicht so einfach.

00:15:27: Die Welt ist eben nicht so einfach, dass Erika Kirk einfach diesen Mann verziehen hat und damit ist alles gelöst.

00:15:32: Nee, es macht ja eigentlich alles noch viel komplizierter.

00:15:33: Also ist dieser Auftrieb, dieses fundamentalen Auslegen des christlichen Glaubens zu erklären mit, die Welt ist einfach so krass kompliziert geworden?

00:15:42: Ja, auf jeden Fall.

00:15:43: So ist auf jeden Fall ein Faktor.

00:15:45: Ich würde vielleicht nicht sagen, das ist der einzige Faktor, aber auf jeden Fall ein großer Faktor.

00:15:49: Weil diese Einfachheit, dieses Das ist nämlich auch typisch Fundamentalismus.

00:15:53: Also es ist merkmal davon, ist schwarz-weiß-denken.

00:15:55: Also man hat ganz einfache Lösungen, das ist gut, das ist falsch, das ist richtig, das ist böse.

00:16:00: Und das macht die Welt halt einfach viel erträglicher.

00:16:04: Und der Glaube, dieser fundamentalistische Glaube nimmt doch ganz viel seelische Laster, weil es ist ganz hervorragend leider geeignet, um zu kompensieren, um auch Überforderungsgefühle zu externalisieren, auf Gott abzugeben.

00:16:17: Also es ist ja auch für die... Psyche einfach sehr gut in den Glauben zu haben, aber dieser fundamentalistische Glaube eignet sich leider noch mal mehr dazu, weil es noch mal Dinge viel stärker vereinfacht, aber leider zu vereinfacht.

00:16:35: Ganz viele psychische Grundbedürfnisse werden auch in solchen Gemeinschaften abgedeckt, also allein so Bedürfnis nach Kontrolle, weil man glaubt, Gott hat die Kontrolle, Bedürfnis nach Gemeinschaft.

00:16:44: Man hat eine starke Gemeinschaft, mit der man glaubt, alles schaffen zu können, weil dieses, wir gegen die denken ja so stark ist, also ganz viele Dinge, die aber leider eben auch Schattenseiten haben, die man aber selber gar nicht so merkt, weil dieses gute so überwältigend ist an dem, was man da gefunden hat, was einem ganz viele Lasten erstmal oberflächlich abnimmt.

00:17:03: Aber sind wir nicht eigentlich schon weiter gewesen als Gesellschaft, dass man sagt, okay, man wird jetzt einer übergeordneten Macht, die nicht greifbar ist, die Verantwortung für alles geben?

00:17:11: Ich bin so überrascht, dass es so leicht ist, das wieder zu reaktivieren.

00:17:15: Also der Glaube an so was Spirituelles eigentlich.

00:17:20: Wie erklärst du dir, dass das so einfach war, diese junge Generation nicht nur in Deutschland, auch weltweit wieder zu begeistern dafür?

00:17:28: Also ich glaube, es war nie richtig weg.

00:17:30: Er auch der Glaube nicht.

00:17:31: Es hat sich nur die letzten Jahrzehnte ein bisschen individualisiert.

00:17:36: Also ganz vieles sehr viel spiritueller geworden.

00:17:39: Auch esoterik ist ja stärker geworden.

00:17:42: Deswegen hassen die das auch so, ne?

00:17:48: Also esoterik wird verachtet, das Magische wird verachtet.

00:17:51: Also Harry Potter ist ein absolutes Nogo.

00:17:54: Ich glaube jede Form von Sexualität.

00:17:57: Also einer selbstbestimmten Sexualität erfährt eine große Verachtung nicht nur der Reproduktion, also die Reproduktion.

00:18:02: Sexualität ist, glaube ich, total gewollt.

00:18:04: Das ist auf jeden Fall nach der Eheschließung ein Wunsch.

00:18:09: Ja, es ist strange, dass sowas altes, altbackenes, was man überwunden hat, eigentlich, dass es wieder zurückkommt.

00:18:16: Ja, aber also, wenn man versucht, ein bisschen zu gucken, was es denn für Bedürfnisse vorhanden... Und der Glaube erfüllt diese Bedürfnisse, dann ist es doch irgendwie wieder logisch.

00:18:25: Also gerade in den Zeiten seit Corona, würde ich sagen, nimmt das immer mehr zu.

00:18:29: Und Social Media tut dann sein übriges, bietet einfache Antworten in provokanten Videos.

00:18:37: Wie war das, als du das Memorial dir angeguckt hast von Charlie Kirk?

00:18:40: Da hat ja jeder Redner, hat ja einen Bezug hergestellt zum christlichen Glauben, beziehungsweise zur evangelikalen Kirche.

00:18:48: Selbst Erika Kirk hat ja ganz im Schluss gesagt, wir werden jetzt hier So Churchplanting.

00:18:53: Das ist eine große Strategie.

00:18:54: Man öffnet überall Kirchen.

00:18:56: Man kann es so in wirklich Ladengeschäften.

00:18:59: Man braucht dafür keine besonderen Gebäude mehr.

00:19:00: Es kann in einem Industriegebiet sein.

00:19:02: Das hat sie dann versprochen, dass da überhaupt keine Scheumehr war.

00:19:06: Einfach diese Politik und Glaube gehört jetzt zusammen.

00:19:09: Was hat das mit dir gemacht, als du das gesehen hast?

00:19:10: Auch als Donald Trump da plötzlich stand und so pastoral gesprochen hat.

00:19:15: Genau.

00:19:15: Also ich habe ehrlicherweise das Memorial nicht ganz geschaut.

00:19:18: Irgendwann wurde es mir echt zu viel, weil ... Da kommt ganz viel Angst in mir, ehrlicherweise auch hoch, weil man natürlich mit Bibel an der Seite oder mit Gott als Argument so ein Autoritätsargument hat, du kannst ja mit alles rechtfertigen, du kannst ja mit alles legitimieren und die Leute tun das.

00:19:35: rechtfertigen und legitimieren damit alles und das ist einfach nur noch gruselig, weil du kannst dann irgendwie auch nichts mehr dagegen sagen, weil das Totschlagargument ist halt Bibel oder Gott und das kenne ich halt selber noch aus meiner Prägung.

00:19:44: Egal was du gesagt hast, dann kommt immer, aber in der Bibel steht, aber Gott sagt und oder Gottes Wille ist und du kommst einfach nicht gegen dran.

00:19:53: Also das ist so verrückt und dann merkt man halt einfach, der Glaube wird instrumentalisiert für eine politische Agenda, um einen Willen durchzusetzen und als göttlich zu frame'n, damit dass man Kritiker in den Mund totmachen kann.

00:20:07: Der ehemalige Chefredaktor der Bild war ja auf diesem Gottesdienst.

00:20:10: Das hat mich auch sehr überrascht.

00:20:11: Und er hat, also Jürgen Reicht und hat selber gesagt, das ist überhaupt nicht politisch.

00:20:15: Das ist ein ganz toller Memorial Service.

00:20:19: Da ist es überhaupt keine Politik zu hören.

00:20:22: Wie erklärst du das, dass die Zustimmer da keine Politik raus hören wollen?

00:20:29: Und waren deine Gottesdienste damals auch schon politisch?

00:20:31: Hast du das auch so wahrgenommen, dass da so Politik gemacht wurde?

00:20:35: Ne, gar nicht.

00:20:35: Also damals waren das noch andere Zeiten.

00:20:37: Ich weiß auch gar nicht, wie es heutzutage jetzt ist.

00:20:39: Also ich glaube, so krass, wie es jetzt bei diesem Memorial war, ist es normalerweise in Gottesdiensten nicht.

00:20:44: Also da würde ich schon für die Freikirchen plädieren wollen.

00:20:48: Aber ich würde schon sagen, die haben so eine gewisse eingebregte Ignoranz.

00:20:57: Politik gegenüber, weil sie ja von sich selbst überzeugt sind, dass sie eigentlich nicht politisch handeln.

00:21:01: Sie handeln nur im Sinne des Reiches Gottes oder des Willengottes.

00:21:05: Und alles, was sie tun, selbst wenn es eine politische Handlung ist, ist nicht politisch, weil sie ist ja religiös motiviert.

00:21:14: Das kriegt man nicht so richtig in die Reihen, dass die sehen, dass sie politisch handeln.

00:21:20: Es gibt im Spruch, ich weiß gar nicht, ob sich das... Zuletzt irgendwie jemand ausgedacht hat, weil ich fand den so treffend, ich hab den irgendwo mal gelesen, so wie du nicht kommunizieren kannst, kannst du auch nicht politisch handeln.

00:21:33: Also das komplette gesellschaftliche Leben, das komplette Handeln ist ja irgendwie politisch.

00:21:37: selbst, wenn du für dich selber lebst und als Hausruhr leben möchtest, nicht musst möchtest, dann ist das ja auch eine politische Handlung, die du irgendwo darin vornimmst.

00:21:47: Und das reflektieren die Leute nicht, weil sie es nicht reflektieren können, weil das ist halt ... So drinnen, du handelst nur religiös, nicht politisch, also das geht irgendwie nicht in die Köpfe rein.

00:21:59: Du hast jetzt vor kurzem ein Post gemacht auf Instagram, da hab ich so ein bisschen so mutig, mutig, dass du das postest.

00:22:08: Was unterscheidet das eigentlich vom radikal-politischen, fundamentalistischen Islamisten, vom Salafisten?

00:22:14: Ich meine, die wollen noch beide das gleiche, evangelikale Christen und Salafisten, die wollen einen religiösen Start.

00:22:23: Ja.

00:22:23: Also es unterscheidet eigentlich nur die Religion, wo sie herkommt und wie sie ausgelegt wird.

00:22:28: Für mich persönlich gibt es da auch gar keinen großen Unterschied mehr.

00:22:31: Also es gibt leider so diese Abstufungen, diese Graustufen, so dieses dazwischen, aber das ist halt so super schnell, dass aus dieser Graustufe dann doch irgendwie was Extremistisches wird.

00:22:48: Ich persönlich sehe, wenn ich die christlichen Nationalistinnen in den USA anschaue, die ja auch zum Teil für den Sturm auf das Kapitul zum Beispiel verantwortlich waren, definitiv das Potenzial und definitiv die Parallelen zu Salafistinnen.

00:23:01: Also die haben genau dieselbe religiöse Motivation dahinter und die handeln genau so auch politisch, auch notfalls mit Gewalt, um an ihr Ziel zu kommen.

00:23:13: weil wir reden ja nicht über Terroristinnen.

00:23:16: Es sind aber dennoch Extremistinnen und ich glaube, das verstehen die Leute nicht denken sofort an IS oder die Twin Tower oder sowas, aber darüber reden wir ja gar nicht.

00:23:25: Wir reden jetzt über politisch-religiösen Extremismus und da sehe ich definitiv so viele Parallelen und das ist schon beängstigend.

00:23:32: Nicht alle, die jetzt irgendwie fundamentalistisch sind oder evangelikal sind auch gleichzeitig extremistisch-politisch, aber Man rutscht da schnell rein.

00:23:43: Ich habe selber erlebt, wie schnell man sich in solchen Kreisen radikalisiert.

00:23:48: Und das ist angsteinflößend.

00:23:50: Schreibt mal.

00:23:50: Also wie schnell radikalisiert mich, weil radikalisiert man sich?

00:23:53: Weil ich habe ja den Ketter der Neuzeit lange besucht, der sehr lange einfach durchs Internet polgte, als irgendwie für die Corona-Maßnahmen schlecht.

00:24:02: Und das ist ja irgendwie alles kann ja nicht so sein, wie es hier uns erzählt wird.

00:24:05: Also mit so einer Empörung.

00:24:08: Und dann wurde das immer mehr zu einem christlichen Influencer und jetzt ist er ein full blown Christfluencer, würde ich sagen, mit so einem ganz stark rechtskonservativen Haltung zur Gesellschaft.

00:24:19: So würde ich es jetzt einfach mal bezeichnen.

00:24:21: Eigentlich so ein bisschen, manchmal erinnert er mich an so einen deutschen Charlie Kirk.

00:24:25: So dieses auch, ich gehe irgendwo hin und will ja nur diskutieren.

00:24:29: Aber dann eben mit Stromanargumenten.

00:24:33: Es ist kein konstruktives Gespräch, was man dort, den man da folgt.

00:24:35: Es ist einfach nur zu gucken, mal sehen, wie weit die Person, mit der ich gerade rede, darauf eingeht, was ich sage.

00:24:42: Und der hat sich auch eindeutig radikalisiert.

00:24:44: Wie findet denn sowas statt und warum geht es so schnell?

00:24:49: Das sind eine der vielen Fragen, die ich selber bei mir noch nicht... zu Ende geklärt habe und zu Ende reflektiert habe.

00:24:54: Also wie kann das so ein schneller gefährlicher Studel werden?

00:24:59: Wie wird man da so schnell reingezogen, als ich glaube, es sind so viele Faktoren, die da mit Einfließen.

00:25:03: einerseits diese einfachen Antworten, die man kriegt, die einen schnell vereinnahmen und schnell zufrieden stellen.

00:25:08: Man will immer mehr und es geht einem besser und umso mehr beschäftigt man sich damit.

00:25:12: dann die Gemeinschaft, die super zieht, weil man so einen starken Zusammenhalt hat, dann aber auch irgendwie so... Ja, auch irgendwie diese göttliche Legitimation für Dinge, die man glaubt.

00:25:23: Man kann halt alles irgendwie mit Gott verargumentieren und dann fühlt sich das natürlich auch für den Selbstjahr noch mal besser an, wenn man sagen kann, hey, ich hab die und die meine und das sagt Gott auch.

00:25:32: Und deswegen, also man kann sich dann halt besser fühlen, auch dieses wie gegen die.

00:25:36: Also ganz viele Sachen, die damit einfließen.

00:25:40: Und ich hab's bei mir selber gings innerhalb von zwei Jahren.

00:25:46: Ein, zwei Jahren.

00:25:47: Also ich bin in der zehnten Klasse in meine ehemalige Freikirche reingerutscht und schon in der elften, zwölften Klasse habe ich dann Post geteilt, dass ich gegen die Ehe für alle bin.

00:25:59: Also und ich bin eigentlich als ... Nicht quierfeindliche Personen, die diese Gesellschaft reingeboren wurden.

00:26:07: Also meine Familie war auch nie quierfeindlich oder so was.

00:26:09: Die hatte auch generell nichts mit Religion zu tun.

00:26:12: Aber ich habe mich dann dort so stark und so schnell radikalisiert gegen Abtreibung, gegen Ehe für alle, gegen alles.

00:26:16: Also es ging so schnell, weil es wurde einem halt auch als das einzig richtige dargestellt.

00:26:22: Und wenn, wie gesagt, dieses Gott als Argument, wenn man das hat, man denkt sich irgendwann... Es ist so logisch, natürlich, es ist logisch, dann muss es stimmen, es kann nur stimmen.

00:26:32: Also und dann... Wie fühlt

00:26:33: sich denn das an, wenn man eigentlich nie queerfeindlich war und plötzlich postet man sowas, merkt man das, es ist dann wie so eine krasse Mutprobe für sich selbst, für seine eigene Seele zu sagen, ich poste jetzt, ich bin gegen ihr für alle.

00:26:48: Es hat sich eher so ein bisschen wie ein Akt der Rebellion angefühlt, weil man dachte, ja, oh, man ist jetzt so, man hält die christlichen Werte im Land aufrecht.

00:26:56: Und dann kamen halt Leute und haben das damals zurecht kritisiert und haben gesagt, hier, wie kannst du denn so was Homophobes und Queerfeindliches pausen?

00:27:04: Ich habe echt mehr von dir erwartet und so auch Leute, die mit mir in die Schule gegangen sind.

00:27:08: Und dann habe ich halt auch wieder so ... ein Todschlagargument, dann habe ich halt gedacht, okay, ich werde jetzt verfolgt für meinen Glauben, weil das wurde dann auch immer mehr...

00:27:19: Das ist eine große Argumentationskette von Evangeliklein Christ, die mir sehr oft begegnet ist.

00:27:23: Ja, ja, dann wird schnell die Karte gezogen, ich werde verfolgt, oh nein, ich arme christliche Person, werde für meinen Glauben verfolgt und dann kann man halt alle berechtigte Kritik einfach abstreifen und ignorieren, weil man ja verfolgt wird.

00:27:40: Das ist gar keine richtige Kritik.

00:27:42: Die wollen einen nur ärgern.

00:27:43: Die wollen einen nur verfolgen.

00:27:47: Es ist Ignoranz.

00:27:48: Es ist ein doktrinierte Ignoranz.

00:27:52: Kannst du das entschuldigen?

00:27:54: Also bei der Schaden, du hast ja, wenn du das postest, richtest du ja Schaden an.

00:27:58: Dieses Leute lesendes die müssen jetzt nicht zwingt gleich evangelikale christen deswegen werden aber irgendwo verhaftet.

00:28:04: das ja im kopf.

00:28:05: dann na ja wenn jetzt wenn dann jeler das postet dann wird da vielleicht schon gar was dran sein.

00:28:09: also kann man sowas das für sich selbst entschuldigen.

00:28:13: oder ist sowas wie geht man damit um wenn man Fehler gemacht hat in seiner jugend?

00:28:18: Ja, also ich habe vor ungefähr zwei Jahren dann nochmal ein YouTube-Video aufgenommen, in dem ich mich öffentlich für diese Post von damals auch entschuldigt habe.

00:28:28: Oder um Entschuldigung gebeten habe, weil ich kann mich eigentlich selbst entschuldigen.

00:28:32: Und ich persönlich habe mir selbst das vergeben.

00:28:37: Und gleichzeitig habe ich aber auch den Schritt getan, um selber Verantwortung für meinen Handeln zu übernehmen.

00:28:42: Also ich glaube, in dieser... Bubble in diesem Evangelikal fundamentalistischen.

00:28:48: Die Leute sind ganz oft irgendwie verhangen in ihren Strukturen und damit auch irgendwie selber Opfer der Struktur und dieser Prägungen und dieser toxischen Lehren.

00:28:57: Und gleichzeitig aber sie sind dennoch schuldig.

00:29:00: Sie müssen dennoch Verantwortung übernehmen dafür und sich verändern oder sich irgendwann entschuldigen, wenn sie dann halt die Erkenntnis haben, dass sie Kacke gebaut haben.

00:29:10: Und das war mein Weg.

00:29:12: Ich habe um Entschuldigung gebeten, ich habe das aufgearbeitet und ich mache es heute anders.

00:29:16: Ich zeige, dass ich mich verändert habe und nehme Verantwortung dafür, aber ich habe mir gleichzeitig auch selber vergeben oder ich bin mit mir da selber im Rhein, weil ich weiß auch, gut, ich wurde da halt reingezogen, ich wurde indoctriniert teilweise, habe ganz viel geistlich Missbrauch erlebt, also auch mit diesem Argument mit Gott wurde mir ganz viel Lehre eingegeben, vorgelebt und ... Es muss irgendwie beides sein, würde ich sagen.

00:29:45: Würst du dafür angegriffen?

00:29:46: Weil diese Szene wächst ja.

00:29:47: Sie wird ja immer größer.

00:29:48: Sie wird ja nicht kleiner, sondern sie wird größer und selbst wuster.

00:29:52: Sehr.

00:29:52: Also ganz viele Akteure habe ich mittlerweile auch einfach blockiert, weil... Da ist halt einfach kein, wir wollen nicht auf Augenhöhe sprechen, wir sind die einzig wahnen Gläubigen und alle anderen sind einfach falsch und ihr Lehrer und was weiß ich, also da werden, also es werden auch regelmäßig so Hanebüchene lügen und falsche Behauptungen über mich verbreitet und... Zum

00:30:10: Beispiel?

00:30:12: Ähm, ja neulich in einem Podcast wurde auch gesagt, dass ich mich selbst verletzen würde.

00:30:17: Aber das ist doch eigentlich total krass, dass so, dass so über dich gesprochen wird von denjenigen, die eigentlich sagen irgendwie, wir müssen total nett seien zueinander.

00:30:25: Ja, die wollen, also ich weiß nicht, ob das aus bösem Willen geschieht, das möchte ich niemandem unterstellen.

00:30:32: Aber letztlich frameen sie halt zum Beispiel mich dadurch auch als psychisch kranke, die man nicht ernst nehmen muss.

00:30:38: und ja.

00:30:41: Das ist

00:30:43: auch ein Phänomen von den Gruppen.

00:30:46: wenn sie über Aussteiger sprechen.

00:30:47: Also ich hatte ja mal eine andere Recherche, wo ich mich sehr viel mit der AfD aus meiner Gesetze habe und auch damit Aussteigerinnen gesprochen habe.

00:30:56: Und immer wenn ich mit dann Mitgliedern aus neonazistischen Organisationen oder mit Politikern der AfD gesprochen habe und die auf diese aussteigende Person angesprochen haben, haben die immer gesagt, die ist ja verrückt.

00:31:05: Ist ja kein Grund, die ist ja einfach eine Irre.

00:31:07: Also oder derjenige ist eine Irre.

00:31:09: Das ist interessant, dass das der einzige Rechtfertigungsmechanismus dann dieser extremistischen Gruppierung ist, zu sagen, die Person ist Irre.

00:31:15: Ja, ja, das ist halt, man muss halt irgendwie die Leute irgendwie silenzen, in Strache halten, irgendwie Mundhut machen und auch irgendwie delegitimieren, also sagen irgendwas entgegen, damit denen kein Glauben geschenkt wird.

00:31:29: Und wie macht man das?

00:31:30: natürlich?

00:31:31: Wie als verrückt, als irre bezeichnend oder halt genau im christlichen Raum, dann halt ihr Lehrer in oder sowas framing, damit da bloß keine Aufmerksamkeit geschenkt wird.

00:31:44: Letztes Jahr, nachdem wir unsere Recherche abgeschlossen haben, hätte ich gesagt, ja, das ist etwas, was man genau beobachten muss, aber das stellt noch keine gesellschaftliche Gefahr dar.

00:31:53: Jetzt würde ich sagen, mit dem politischen Einfluss in den USA und damit auch den politischen Einfluss auf die Welt, ist es gefährlicher geworden.

00:31:59: Wie siehst du das in Deutschland?

00:32:00: Auch dieses Wachstum in Deutschland und dieser immer größer werdende Einfluss.

00:32:04: Also ich habe es schon die ganze Zeit als Gefahr gesehen und ich bin eine von denen, wo ich jetzt... So ein typischer Mamaspruch, aber ich hab's die ganze Zeit gesagt.

00:32:13: Ich hab's die ganze Zeit gesagt und jetzt kommt's und ich denk mir, gut, keine Überraschung.

00:32:19: Ja, weiß ich nicht.

00:32:20: Irgendwie, das Bauchgefühl war schon die ganze Zeit, das bahnt sich über Jahre schon an.

00:32:26: Diese Szene wird immer aggressiver.

00:32:30: Und Amerika hab ich auch die ganze Zeit parallel beobachtet und mich überrascht es null.

00:32:34: Leider.

00:32:36: In Deutschland gibt es so Personen wie Ben Fitzgerald, das ist ein Australischer, ein Australienstammender Prediger, der im Südwesten eine Gemeinde hat und immer mehr Kirchen auch in Deutschland plantet.

00:32:49: Wie gehen wir damit um, auch im Sinne der Religionsfreiheit?

00:32:54: Ich finde es so ganz schwer, weil letztendlich denke ich immer, die Leute können machen, was sie wollen.

00:32:58: Sie können noch so radikal glauben, wie sie möchten, was interessiert mich einfach nicht.

00:33:06: Wie gehen wir damit um, dass es Kirchen gibt, die im radikale, frauenfeindliche, rassistische, homophobe Ansichten predigen?

00:33:13: Das sind ja nicht nur die Evangelikalen, müssen wir mal ganz ehrlich sagen.

00:33:16: Es gibt auch Freikirchen.

00:33:19: Ich habe auch Priester kennengelernt, während der Recherche katholische, extrem konservative Priester, die in keinster Weise sich unterschieden haben von Evangelikalen Anti-Queer-Predigten.

00:33:31: Wie gehen wir damit um, dass diese Kirchen jetzt offensichtlich solche Werte... vermitteln.

00:33:36: Also soll man davor warnen?

00:33:38: Ich weiß gar nicht, ich weiß auch moralisch dürfen wir davor

00:33:41: warnen.

00:33:42: Ja, also ein hohes Gut in Deutschland ist ja die Religionsfreiheit und sowohl in der Ausübung als auch in der Mission für die jeweilige Religion, egal jetzt was auch immer da jetzt inhaltlich für Überzeugungen mitgehen und ich bin selbst auch auf jeden Fall dafür, dass man dieses recht auf Religionsfreiheit verteidigt.

00:34:03: Grundsätzlich hat man aber auch natürlich Grenzen von dieser Freiheit und das ist ja genauso beim Salafismus, das hat mir gerade eben, da gibt es dann eben auch Strömungen und Gruppierungen, die sind vom Verfassungsschutz, meine ich, verboten.

00:34:17: Ich bin mir jetzt nicht mehr ganz sicher irgendwie auch irgendeine religiöse Name, irgendwie Werde-Licht oder so, also die haben ganz religiöse Gruppierungen, haben irgendwie ähnliche Namen.

00:34:29: Jedenfalls wurde dann auch verboten, weil das zu stark politisch extremistisch geworden ist.

00:34:35: Und ich glaube, das ist dann halt das Problem.

00:34:36: Also wenn die Gruppen für sich in ihrer eigenen Religion und das nur religiös beziehen und nicht explizit politisch politisiert handeln, ich glaube, dann haben die die Religionsfreiheit.

00:34:48: aber, sobald sie dann halt aggressiver werden und auch politisch umstürze.

00:34:56: verbalisieren oder dazu aufrufen, anders zu wählen oder keine Ahnung.

00:35:03: Also ich finde, da fängt schon langsam die Grenze an, wo man mindestens aufmerksam sein sollte, okay, diese Gruppe könnte gefährlich werden, weil was ihr in eurer Kirche macht, was ihr für euch selber entscheidet, das deckt die Religionsfreiheit, aber wir wollen nicht, dass eure Religion unsere gesellschaftliche Freiheit einschrägt.

00:35:20: Würdest du sagen, dass man evangelikale Kirchen bestimmte in Deutschland sehr genau beobachten sollte?

00:35:25: Ja, auf jeden Fall.

00:35:26: Von welchen, kannst du das benennen, von welchen Kirchen eine Gefahr ausgeht?

00:35:29: oder würdest du es lieber nicht tun?

00:35:32: Also es gibt ja zum Beispiel ein Forzheim einer, die wird auch schon beobachtet, die... Ich bin mir gerade nicht mehr ganz genau sicher, wie die heißt.

00:35:41: Aber wenn man da nach Google, da findet man auf jeden Fall, da gibt es eine ganz extremistische Freikirchen-Vorzeim.

00:35:47: Da hat einer der Prediger dann auch dazu aufgerufen, dass Homosexuelle wieder die Todesstrafe erhalten sollen und so was.

00:35:55: Nur der hat sich dann in die USA geflüchtet, damit er hier zu lange nicht mehr gefasst wird.

00:36:02: Was ist

00:36:02: mit ICF?

00:36:03: Also mit der bekanntesten, ich glaube ICF kennen ja sehr viele, weil das sind die, das ist ja etwas... auch ich in Berlin mal gesehen habe vor Jahren schon und dachte, Hä?

00:36:11: Sind das eine coole Kirche?

00:36:13: Also ich habe das gar nicht verstanden.

00:36:14: Ich habe jetzt erst spiel später verstanden, was ich da hinter verbirgt.

00:36:17: Also was ist mit solchen oder in weißen See?

00:36:20: Da war auch der Ketzermachter auch mit und tauft dann, wenn irgendwelche Leute in weißen See in Berlin getauft.

00:36:25: Also wie geht man so schon mit dem ICF um?

00:36:30: Also ICF persönlich aus meiner Obachtung heraus würde ich jetzt noch nicht als... politisch kritisch betrachten, also die machen halt von religiösen Überzeugungen her, Dinge oder einfach leeren etwas, wo ich sagen würde, das ist keine gute förderliche Lehre, wo Leute nicht zu Schaden kommen.

00:36:51: Sehe ich vieles kritisch genauso wie die Haltung zu queeren Personen auch superkritisch, dass da auch Konversionstherapien teilweise verhabenlost werden, sag ich mal.

00:37:03: Aber ich würde das alles irgendwie immer noch sehr im religiösen Spektrum sehen.

00:37:06: Also ich habe dort von ICF noch nichts sehr politisiertes, so extrem erlebt.

00:37:12: Vielleicht habe ich auch irgendwas nicht mitbekommen oder ich bin da ein bisschen zu noch gutgläubig und möchte Menschen zu viel Religionsrahe herzugestehen, aber würde ich jetzt bei ICF noch nicht so politisch-kritisch sehen.

00:37:27: Wie wehrt man sich denn dagegen?

00:37:28: Also ich meine, dieses angesprochen werden, dieses, was ist, wenn ich zum Beispiel feststelle, in meinem Freundeskreis rutscht jemand in diesen evangelikal-freikirchlich-fundamentalistischen Kreis ab?

00:37:37: Also A, wie wehrt man sich dagegen?

00:37:39: Und B, woran erkennt man es überhaupt?

00:37:42: Also, man merkt, glaube ich, schon sehr schnell, wenn Leute in so Kreise abrutschen, der Slang ändert sich dann doch irgendwie recht schnell und auch die Art und Weise, wie Menschen handeln.

00:37:52: Und meistens merkt man halt auch irgendwie... die menschen verbringen schnell viel zeit in solchen kreisen weil die gemeinschaft halt so anziehend ist und auch irgendwie attraktiv natürlich und sind sehr begeistert davon und erzählen natürlich auch hey ich bin hier und da das so cool kommt noch mal mit.

00:38:10: also das ist so sehr häufig der fall nicht immer.

00:38:14: Wie man sich dagegen wert, also ich würde persönlich immer raten, bleibt bei dem Person präsent im Leben.

00:38:19: Also von außen hat man da im Worstcase wenig Handhabe und die Leute hören dann irgendwann eh nicht mehr zu, wenn sie schon zu sehr radikalisiert sind und zu schnell abgedriftet sind.

00:38:28: Und ganz am Anfang, wenn die Leute gerade erst anfangen, da abzurutschen, so lästig es ist, aber vielleicht auch einfach mitgehen und sagen, hey, okay, komm, ich gucke mir das mit dir an und so, weil dann kann man, dann war man von vor Ort, man kann sich das selber anhören und vor Ort oder nach dem Gottesdienst mit Leuten diskutieren und dann sagen, hey, aber findest du nicht das und das kritisch, was der gesagt hat?

00:38:52: Würde das nicht auch das und das bedeuten?

00:38:54: Und waren das nicht eigentlich voll des Gegenteils von deinen eigentlichen Werten?

00:38:58: und so?

00:38:58: Also dann kann man noch irgendwie versuchen, zu reflektieren mit den Menschen, damit die da nicht einfach komplett abdriften.

00:39:03: Aber wenn die einmal abgetrifftet sind, bleibt eigentlich fast nur noch präsent am Leben bleiben und gucken, dass der Zweifel irgendwann von innen kommt, weil ... Von außen ist das so ein bisschen ein hermenäutisch abgeschlossenes Weltbild und Glaubensbild.

00:39:20: Alles von außen ist halt unglaublich.

00:39:22: Die können einem eh keine richtigen Ratschläge geben, weil sie nicht Gott auf ihrer Seite haben, weil die nicht die Bibel lesen.

00:39:29: Und weil man eben für die Leute gar nicht mehr in Betracht kommt, ein wertvoller Ratgeber zu sein.

00:39:37: Wie stellen die sich eigentlich diese ideale Welt dann vor?

00:39:40: Also in welcher Welt wollen Menschen wie Erika Körg in den USA leben?

00:39:44: Also diese sogenannten christlichen Nationalisten, die ja auch ihren Wirkkreis auf Europa und damit auch auf Deutschland ausweiten wollen.

00:39:52: Also sie sagen, ich habe jetzt so viele Interviews in der letzten Woche in den USA geführt.

00:39:59: Ah ja, das kann ich gleich hier mal erzählen.

00:40:01: Das ist nämlich ein sehr spannendes Gespräch gewesen mit einem Senior.

00:40:05: Mitarbeiter der Heritage Foundation, die verantwortlich ist für Project twenty-twenty-five.

00:40:10: Also das sozusagen für die, die es nicht wissen, das Regelwerk, nachdem Trump jetzt gerade agiert, nachdem die US-amerikanische Regierung umgebaut werden soll.

00:40:20: Und dieser Mann, den habe ich gefragt, sagt man, habt ihr eigentlich auch Interesse an Europa, Beispiel Ungarn, was ja auch sehr stark sich verändert, auch was diese christlichen Werte betrifft, wie die USA.

00:40:30: Und dann sagte er, ja.

00:40:35: Wir würden gerne, dass sozusagen dieses Wertesystem europa und weltweit von uns mit durchgesetzt wird.

00:40:40: und da greifen wir natürlich nicht ein, sagt dieser Mann, sondern wir unterstützen.

00:40:47: So, also Unterstützung bedeutet Kongresse, sich irgendwie vernetzen.

00:40:52: Genau, was wollen diese Leute für unsere Welt, für unsere, wie stellen die sich das vor?

00:40:56: Weil wie soll das aussehen, Europa im Jahr zweitausend?

00:41:00: Warte mal, achtundzwanzig ist glaube ich unsere nächste Bundestagswahl, ne?

00:41:04: Wenn dann die AfD gewinnt und dann die evangelialen Christen auch dadurch mehr Einfluss bekommen, weil sie natürlich die AfD als ihre Partei verstehen.

00:41:11: Wie soll das aussehen?

00:41:12: Das sind mega lange Fragen, stell ich heute.

00:41:16: Das liegt, glaube ich, an meinem Jetlag.

00:41:17: Liebe Hürren, liebe Hürren, entschuldigt.

00:41:18: Ich bin wirklich gestern aus den USA wiedergekommen und eigentlich wache ich gerade, mein Gehirn wacht ganz seltsam alles, wie ich mich fühle.

00:41:25: Also ich würde sagen, kann man nicht so einfach... Beantworten, aber grundsätzlich haben viele, also gerade so diese christlichen Nationalistinnen, die ja meistens auch aus so evangelikalen, fundamentalistischen Freikirchen kommen, haben schon irgendwo so ein... Gutes Ansinnen.

00:41:47: oder sie denken, sie tun etwas Gutes für die Gesellschaft, weil sie denken, hey, wenn wir einen christlichen Staat errichten, dann geht es allen Menschen gut, weil wir leben ja dann alle nach Gottes regeln.

00:41:57: Und wenn wir alle die Gebote Gottes erfüllen, also die Gebote, ne, zehn Gebote kennt ja jeder, dann geht es doch jedem gut, dann ist doch jedem Genüge getan.

00:42:07: Und mehr gibt es gar nicht zu tun, deswegen wollen wir Gottes Reich in der Welt etablieren.

00:42:13: Sie sind wirklich davon überzeugt.

00:42:15: einen christlichen Staat zu errichten ist etwas Gutes und eine Regierung zu haben, die christliche Grundlagen hat.

00:42:24: Aber es ist halt wieder dieses Problem der Fundamentalismus.

00:42:29: Es ist halt eine sehr extremistische, radikalisierte Variante vom christlichen Glauben und es ist nicht der christliche Glaube und nimmt halt ganz viele Bibeltexte aus dem Kontext und ist auch in sich drin.

00:42:45: sehr queerfeindlich, sehr wissenschaftsfeindlich, sehr frauenfeindlich und tut eben nicht allen Menschen gut.

00:42:50: Aber das können die Leute nicht reflektieren, weil sie in ihrem abgeschlossenen Weltbild das gar nicht reflektieren können.

00:42:57: Also...

00:42:58: Ich verstehe das aber nicht.

00:42:58: Weißt du, dann triffst du so Leute wie... Ich muss die nochmal nennen, so den Ketzer oder Yasmin, also Liebe zur Bibel.

00:43:04: Das sind smarte Menschen.

00:43:07: Die sind nicht doof, die sind gebildete Personen, die eigentlich ziemlich genau erkennen, was die Mechanismen der Welt sind und was die Welt im Inneren zusammenhält und trotzdem lassen die sich auf dieses Fantasiegebildereligio, also diese fundamentalistischen Religion.

00:43:19: eigentlich versteht es überhaupt nicht, wie das funktionieren kann.

00:43:22: oder auch zu Jana Highholder.

00:43:24: Ich glaube, ich auch das eine Ärztin, die mit einem erstaunlich arroganten Ton immer im Internet über das Leben anderer urteilt und sozusagen sich ein bisschen immer, wenn man ihren Content guckt, habe ich das Gefühl, er hebt sich immer über andere.

00:43:36: So, ich weiß gar nicht, wie du das einschätzt, ihren Content.

00:43:40: Sag ich mal nicht zu.

00:43:42: Okay.

00:43:44: Dann ist das jetzt einfach meine journalistische Einordnung und keine Persönlichkeit.

00:43:46: Das ist einfach so, nehm ich diesen Content wahr.

00:43:48: Und das sind alles intelligente Menschen, die dann aber trotzdem sich so einem naiven Weltbild hingeben.

00:43:53: Und ich verstehe das nicht.

00:43:55: Ja, also die Frage habe ich mir auch schon aufgestellt.

00:43:58: und irgendwie, entweder sind die Leute doch nicht so schlau, wie sie sich geben und sind dann eben doch irgendwie... Verstehen das nicht, können das nicht verstehen?

00:44:09: Oder sie machen es mit Kalkül.

00:44:11: Und beides macht mir Angst.

00:44:13: Entweder, dass die Leute dumm sind oder dass sie wirklich böse sind.

00:44:17: Ich weiß es nicht.

00:44:18: Okay.

00:44:20: Aber auch wir dürfen uns nicht hinreißen lassen zu so einer schwarz-weiß Zeichnung.

00:44:23: Wahrscheinlich sind die Gründe grau.

00:44:25: Also die Gründe werden viel zählig sein, warum man sich entscheidet, das zu tun, weil es natürlich auch... Ja, beim Ketzer kann ich mir einfach vorstellen, dass ihm das hilft.

00:44:35: Das ist einfach nur wirklich so eine Spekulation durchs Leben zu kommen.

00:44:38: Auf jeden Fall.

00:44:38: Also wie gesagt, ich glaube, es ist ja auch ein ganz eigentlich gutes Tool, um selber auch mit dem Leben auch besser klarzukommen.

00:44:45: Ist ein schöner Bewältigungsmechanismus auch.

00:44:48: Ja.

00:44:48: Und deswegen, gleichzeitig, ich glaube auch auf beiden Seiten oder was heißt auf beiden Seiten, ne?

00:44:54: Also ganz viele Menschen haben in der aktuellen Lage empfinden ganz viel Angst.

00:44:58: Sowohl jetzt Menschen, die eher Vielleicht auf der linken Seite des Spektrums stehen, politisch als auch die Leute, die rechts stehen.

00:45:06: Also ich habe auf beiden Seiten, ich sage es jetzt mal so, einfach verkürzt, habe ich gehört, dass Leute Angst haben über Entwicklungen.

00:45:13: Und ich glaube, Angst verleitet auch noch mehr dazu, sich zu radikalisieren und verkürzt zu denken und Feindbilder zu zeichnen, weil es eben einfacher zu greifen ist und auch der Angst irgendwie dienlich ist, wenn man einen Feind hat und nicht zu viele Feinde, weil sonst, also das wäre ja noch zu komplex, wenn man dann in der Angst auch noch so viele so differenzieren muss, das wäre ja noch mehr Last, die man hat.

00:45:36: Also auch psychisch irgendwie erklärbar, psychologisch.

00:45:41: Deswegen, also es war jetzt gerade nur sehr verkürzt von mir, einfach gezeichnet in so Momenten, wo ich sehr viel Angst empfinde, da denke ich so, oh, die Leute sind entweder dumm oder bös, aber also natürlich so, das ist nur jetzt sehr überspitzt dargestellt, also gibt auf jeden Fall mehr Aspekte.

00:45:55: Aber manchmal beschleicht mich auch diese Angst sehr, weil, wie gesagt, ich war selber da drin, ich weiß, wie schnell es gehen kann, die Radikalisierung und... Da wird mir manchmal Angst und Bange, ehrlicherweise.

00:46:08: Wenn ich jetzt im Freundeskreis eine Person habe, die so wie du eigentlich mal damals mal so ganz weltlich war und plötzlich postet sie aber auf Instagram, queere Menschen haben kein Recht, queer zu sein.

00:46:21: Wie gehe ich denn auf so eine Person zu?

00:46:23: Du hast einen Satz gesagt, so wie immer im Gespräch bleiben mit der Person.

00:46:29: Aber wenn die mir immer mit Gott kommt, wie kann ich dann... Also wie können wir den Menschen helfen, zu sagen, ey, glaub doch, was du willst, aber grenz nicht andere Leute aus.

00:46:37: Wie erklärt man das am besten?

00:46:39: Evangelikalen, fundamentalistischen Menschen.

00:46:43: Also ist ja auch so, also ich dachte auch so, Erika Körg, bitte, glaube, woran du willst, aber lasst doch durch deinen Glauben nicht Menschen leiden.

00:46:51: Ja, ja, also ich glaube, also es gibt jetzt ja nicht so das Patentrezept, wenn es das gäbe, dann wäre es ja schön und Probleme wären irgendwie gelöst, aber ich persönlich meinen vom Bauchgefühl her, ich würde die Person ansprechen und fragen, hey, sag mal, ist dir bewusst, dass du damit Menschen ganz schön verletzt und schadest und wird versuchen, die Person irgendwie zum Reflektieren anzuregen und ihr bewusst zu machen, was ihr Handeln für Konsequenzen hat und sie damit zu konfrontieren.

00:47:23: Das klingt irgendwie zu einfach.

00:47:24: Also es klingt so einfach und so überhaupt unmöglich.

00:47:26: eigentlich.

00:47:26: gleichzeitig auch, weil das ist ja auch wieder bei jeder Radikalisierung, das ist ja so bei... Wie die Freunde, die früher bei mir in der Schule, dann plötzlich Neonazis waren.

00:47:36: Also das war sozusagen die Bewegung meiner Zeit.

00:47:38: In den Neunzigern war, du wirst halt Neonazi oder nicht.

00:47:42: Wenn du auf die zugegangen bist und gesagt mal, weißt du eigentlich, dass dein Verhalten Leute verletzt.

00:47:47: Das ist irgendwie sehr mühsam irgendwie alles auch.

00:47:49: Ja, und ganz oft kommt dann halt auch so dieser Abwehrmechanismus.

00:47:53: Ja, aber ich meine ja nicht gar nicht alle.

00:47:55: Aber also gerade zum Beispiel beim Thema Rassismus, wenn man die Leute drauf anspricht, dass ganz viele ihrer Überzeugungen irgendwie rassistisch sind und wie die gegen Ausländer eigentlich auch falsche Ausdruck, also wie die gegen Menschen mit Migrationsintergrund dann auch hetzen.

00:48:11: Und wenn man die aber drauf anspricht, dann heißt es immer, ja, aber ich meine ja gar nicht alle.

00:48:14: Ich meine ja nur die, die gar nicht arbeiten wollen oder sowas.

00:48:17: Also dass man schon wieder irgendwie versuchen zu rechtfertigen, aber eigentlich merkt man dann in dem Moment immer ziemlich gut.

00:48:24: Da kickt die kognitive Dissonanz auch bei den Leuten und die wollen sich selber auch so ein bisschen beschwichtigen, beruhigen damit.

00:48:33: Ja, ich will hier gar nicht allen schaden, nur denen.

00:48:36: Also irgendwie Selbstberuhigung.

00:48:42: Mir fällt gar nicht mehr so eine richtig große Frage ein.

00:48:44: Das ist sowieso noch mal so einen guten Überblick gegeben.

00:48:46: Ich habe das Gefühl, dass jetzt einfach diese Welt von einem Problem sich ins nächste hangelt.

00:48:50: Es ist einfach zum Kotzen, um ehrlich zu sein.

00:48:52: Dass es einfach keine Ruhrpause mehr gibt.

00:48:56: von Corona zu Ukrainekrieg, jetzt zu den USA, dann Trump, jetzt die evangelikalen Christen, die plötzlich irgendwie nach der Macht greifen, sehr sichtbar nach der Macht greifen.

00:49:07: Israel und Gaza.

00:49:08: Israel

00:49:09: und Gaza, der Konflikt darum, wie man darüber reden soll, die Radikalisierung, die in dieser Diskussion stattfinden, also es ist nicht auszuhalten.

00:49:18: Also es ist wirklich krass, so dass... Also, dass auch diese evangelikalen Christen wirklich einzeichnen von vielen sind, dass die Welt sich nur noch selbst erträgt, indem sie sich radikalisiert.

00:49:30: Also, man muss sich gefühlt als junger Mensch, als mittlerer Mensch und alter Mensch, man muss sich irgendwie nur noch, kann sich nur noch radikalisiert äußern, habe ich das Gefühl, was natürlich Quatsch ist.

00:49:40: Man kann sich äußern, man kann auch einfach mal die Schnauze halten.

00:49:43: Das ist vielleicht auch immer ganz gut.

00:49:46: Ja, ich glaube, das ist halt leider auch so ein bisschen Social Media-Trägter nicht zum besten bei ihr.

00:49:52: Glaubst du, dass die Evangelikalen gewonnen haben durch Social Media?

00:49:55: Weil die die Kirche waren, die religiöse Gemeinschaften neben dem Islamismus, die verstanden haben, wie Social Media funktioniert?

00:50:03: Also ich glaube, das ist ein großer Gewinn für die einerseits, weil sie halt so Platte, einfache Botschaften haben und Social Media sowas mag, die Algorithmen verkürzen mögen und gleichzeitig durch den großen Missionsdrang den fundamentalistischen Religionen... und Gemeinschaften haben, also sowohl jetzt salafistische als auch christliche fundamentalistische Gruppierungen, sind die ja natürlich noch mehr bemüht, alle Plattformen zu nutzen, die sie kriegen können, um eben Missionen zu betreiben.

00:50:31: Und deswegen waren die da auch so die Ersten und ganz viele Landeskirchliche Personen sind ja erst später nachgezogen, eigentlich erst während Corona.

00:50:38: Da waren viele schon vier, fünf Jahre lang auf der Plattform aktiv, also ja.

00:50:47: Okay, cool, vielen Dank.

00:50:48: Das ist auch eins der zahlreichen Gespräche, die ich wiedergeführt habe, wo kein... man will da immer so... man versteht, man will was verstehen und am Ende hast du es dann verstanden und dann wird irgendwie alles so, oh, okay.

00:51:01: Noch, es wird noch komplizierter.

00:51:02: Was hättest du von den Christian Memes?

00:51:05: Das sind eine deutsche Memeseite, die sich über evangelikale Christen nicht lustig machen, aber die so ein bisschen deren Mechanismen bloßstellen.

00:51:11: Glaubst du, das ist der Weg, mit dem man es auch machen sollte, dass man sich so ein bisschen einfach humoristisch bloßstellen?

00:51:17: Ja, also ich weiß nicht, ob das irgendwie ein Weg ist, dagegen fortzugehen.

00:51:21: Ich erlebe bei den meisten, das ist einfach nur Coping.

00:51:24: Also man ist so hilflos, man copt dann mit Humor.

00:51:29: Und ich glaube, das ist ein großes Gut, den vor allem die Gensi gebracht hat.

00:51:33: Die Gensi ist meistens mit Humor copen, also.

00:51:36: Ich würde sagen, ihr habt gar keine andere Wahl.

00:51:39: Ja, ja.

00:51:42: Vielen Dank für das Gespräch.

00:51:43: Sehr gerne.

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