00:00:00: Und das ist genaue Hybridekriegsführung.

00:00:01: Da kommt nicht die Bombe auf einmal, sondern da kommt Desinformation.

00:00:06: Ständig frage ich mich Dinge.

00:00:07: Tag ein, Tag aus.

00:00:09: Und will verstehen, wie dieses oder jenes funktioniert.

00:00:13: Egal ob in Politik, Gesellschaft, Kultur oder Naturwissenschaft.

00:00:17: Es gibt so viel, was mich interessiert, was neu ist, was ich lernen kann.

00:00:22: Deswegen teilen hier bei Alismus raus Menschen ihre Perspektive, ihren Standpunkt, ihr Wissen, ihre Haltung.

00:00:29: Und in dieser Woche hat mich folgende Frage beschäftigt.

00:00:55: Ich habe das Gefühl, wir sprechen in Deutschland noch immer so über Krieg, als würde er irgendwann anfangen.

00:01:02: Aber ich bin ganz ehrlich, wenn man sich anschaut, was in den letzten Wochen passiert ist.

00:01:05: Drohnen über Flughäfen, Cyberangriffe auf Krankenhäuser, gehackte Flughäfen, gezielte Desinformationen in sozialen Netzwerken.

00:01:13: Dann ist das, muss ich auch zugeben.

00:01:16: Glaube ich alles schon längst Teil davon.

00:01:19: Und weil ich es nur glaube und nicht weiß, habe ich heute ein Gespräch mit Verena Jackson.

00:01:25: Sie ist Juristin, forscht an der Universität der Bundeswehr in München und gilt als eine der Expertinnen in Deutschland, wenn es um das Thema hybride Kriegsführung geht.

00:01:32: Also ein Krieg, der irgendwie anders ist, leiser, aber auch näher.

00:01:37: Ein Krieg, der eine ganz spezielle Form von Angriff beinhaltet, nämlich bei der kein Schuss fallen muss, damit eine Gesellschaft verunsichert oder gelehmt wird.

00:01:45: Verena berät Behörden und Ministerien, wenn es um rechtliche und strategische Fragen geht.

00:01:51: Darf man zum Beispiel eine feindliche Drohne einfach abschießen?

00:01:54: Wie reagiert ein Rechtsstaat auf digitale Angriffe?

00:01:57: Und jetzt die wichtigste Frage für uns Hörerinnen und Hörer, glaube ich, wie bereiten wir uns zivil darauf vor?

00:02:03: Ich will heute von ihr verstehen, was diese neue Form von Krieg eigentlich ist, wie real die Bedrohung für uns in Deutschland inzwischen geworden ist und ob wir ganz ehrlich überhaupt darauf vorbereitet sind.

00:02:17: Kurzer Disclaimer, bevor die Folge losgeht.

00:02:20: Daher gab es bei der Aufzeichnung ein kleines technisches Problem, wodurch Tilos Mikrofon-Qualität ein bisschen komisch klingt.

00:02:27: Wir hoffen, dass ihr die Folge trotzdem genießen könnt.

00:02:29: Redaktionsschluss für die heutige Folge war Mittwoch, der achte Oktober, zwei tausendundzwanzig um fünfzehn Uhr.

00:02:38: Verena, ganz am Anfang des Gesprächs möchte ich einmal den Hörern und Hörern die Möglichkeit geben zu verstehen, Warum wir beide heute über hybride Kriegsführung drohen, was wir gerade erleben, sprechen können und vor allen Dingen, was du mir heute alles beibringen kannst, weil ich glaube, ich weiß ganz wenig von dem, wie aktuelle Kriege gerade sind.

00:02:54: Ich hoffe, ich kann ja da ein bisschen was erzählen, weil es uns doch eben alle betrifft.

00:02:59: Also das ist nicht so, wie man sich das klassisch vorstellt.

00:03:01: Da kommt vielleicht irgendwann der Panzer und dann stehen Soldaten gegen Soldaten und die bekämpfen sich, sondern wir sind halt in dieser Vibrillage, so nennen wir das eben, wo wirklich vielleicht mal der Strom ausfallen kann, wo wir, wie wir jetzt gesehen haben, an den Flughäfen in Skandinavien oder auch in München nicht mehr fliegen können, weil eine Drohne über dem Flughafen kreist.

00:03:20: oder wir lesen irgendwas auf Facebook und denken uns, das klingt aber komisch, aber irgendwie erschreckend und am Ende ist es Fake News, also Desinformation.

00:03:28: Das sind ganz, ganz viele Punkte, die uns im täglichen Leben wirklich betreffen und auch einschränken können.

00:03:34: Und deswegen freue ich mich sehr, dass ich heute hier sein kann mit dir und dass wir da ein bisschen darüber diskutieren können und ein bisschen Licht ins Dunkel vielleicht bringen können.

00:03:41: Also diese Drohnen, die jetzt über den Münchner Flughafen, ich glaube am Sonnabend und am Freitag aufgestiegen sind, den Flughafen gestört haben, sind eigentlich nur ein Teil eines gesamtstrategischen Konzepts.

00:03:50: Es ist gar nicht eine eine Eskalation, sondern es ist einfach eine, wenn ich es richtig verstanden habe, eine Idee von einer Kriegsführung.

00:03:57: Genau, also muss da ein bisschen unterscheiden, wenn du hast jetzt schon Eskalation gesagt, das ist schon nochmal ein Ding.

00:04:03: umgangspartig besprochen, dass da plötzlich irgendwelche Drohnen über München oder Münchner Flughafen kreisen und tausende Leute die Nacht dort verbringen müssen.

00:04:10: Also von daher ist es schon auch mal eine neue Qualität, würde ich sagen.

00:04:14: Aber wenn man da ein bisschen weiter ausholt und sich das alles anguckt, was ja schon seit Jahren im Hintergrund läuft, nicht nur in Deutschland, aber auch in ganz Europa, da ist das nur noch so ein Steinchen in diesem Mosaik eigentlich, was wir bei uns jetzt mittlerweile haben von Bedrohungen und Ich muss auch sagen, die Sicherheits-Community hat das jetzt nicht groß überrascht, dass das auch mal bei uns passiert.

00:04:38: Wir haben es ja auch in der Garninabien schon gesehen, in anderen europäischen Ländern.

00:04:42: Da war es absehbar, dass das mal passiert.

00:04:45: Ja, es ist passiert, es ist auch nicht gut.

00:04:48: Es ist aber nicht im Sinne von, es ist jetzt ein Einzelvorfall, der jetzt auf einmal Eskalationsstufe zehn ist und wir jetzt auf einmal die Bomber los schicken müssen oder so gern, wo auch immer wir denken, dass die Kronen herkamen, also wahrscheinlich eher gegen auch Russland.

00:05:01: Das kann man nicht sagen, also da darf man jetzt nicht in Panik verfallen.

00:05:05: Das ist genau das, was natürlich auch die, ich sag jetzt mal, der Aggressor damit will, dass wir auf einmal Panik schieben und auch unüberlegt handeln.

00:05:15: Also hat Markus Söder eigentlich wie häufigerweise überreagiert, dem er sagt, wir schießen die jetzt einfach ab.

00:05:23: Ich denke, das ist eine ganz typische politische Rhetorik.

00:05:27: Das muss man natürlich von dem was militärisch oder auch wissenschaftlich oder rechtlich auch machbar und sinnvoll ist differenzieren.

00:05:35: Abschießen kann man die Dinge.

00:05:37: Wenn man es kann, dann ist das gut.

00:05:39: Da ist leider Deutschland nicht unbedingt immer in der Lage, das überhaupt zu tun.

00:05:44: Also muss man da erst mal gucken, dass sie die Technik herkriegen, dass wir das überhaupt dann verwirklichen können.

00:05:48: Und die nächste Frage ist auch, dürfen wir das überhaupt?

00:05:50: Und da kommt auch wieder das Recht ins Spiel.

00:05:52: Und da ist es im Moment so, dass wir vieles einfach nicht dürfen, was wir im Ernstfall sollten vielleicht.

00:05:59: Man darf das nicht abschießen?

00:06:01: Nee, also, komm ich immer mit dem kleinen Rüstest, man muss differenzieren sozusagen.

00:06:05: Ja,

00:06:05: unbedingt, also finde ich ganz oft wichtig auch.

00:06:07: Das ist, wenn jetzt die Drohne zum Beispiel Menschenleben gefährdet, also wenn ich sehen kann, wenn wir jetzt das Beispiel nehmen von mich in der Flughafen zum Beispiel, wenn ich sehen kann, die fliegt ein komisches Muster oder die bewegt sich wirklich mit rasender Geschwindigkeit auf den Tower Zoo auf Politionskurs oder ich konnte Detektieren, dass die vielleicht Sprengstoff geladen hat, irgendwie bewaffnet ist, dann ist es natürlich Sinn der Sache, das Ding auch irgendwie vom Himmel zu bekommen.

00:06:32: Und dann würde man auch schießen dürfen im aktuellen Recht.

00:06:35: oder die Hunter, also wirklich kinetisch sagen wir, also wirklich mit Kanonen auf Spatschen schießen sozusagen, also wirklich mit Kanonen auf Drohnen schießen.

00:06:42: Aber das muss ich erst mal, wie gesagt, erst mal können.

00:06:45: Da muss ich wissen, ist die mir überhaupt gefährlich?

00:06:47: Weil meistens sind die Drohnen sehr weit oben mit bloßem Auge, sehe ich da nicht viel.

00:06:52: Da muss ich erst mal das einschätzen können.

00:06:54: Und dann muss ich überhaupt so schnell reagieren können.

00:06:58: Also, das natürlich auch, wenn die auf den Tower zurasten, kannst du dir vorstellen, der Drohne ist nicht gerade langsam.

00:07:02: Das ist ein Bruchteil von Sekunden.

00:07:04: Da muss in der Zeit jemand dastehen und das rechtlich überprüfen und sagen, ja, ich gebe den Abschlussbefehl und ich muss auch jemanden haben, an der, sag jetzt mal, Kanone sozusagen und schießen können.

00:07:16: Also, da kommen so viel hinein und ... Als aller Grundlage, als Basis des Ganzen ist eben das Recht im Moment da sehr vage.

00:07:25: Oder es ist sehr rechtsunsicher, kann man auch sagen.

00:07:28: Also dann wissen die Leute gar nicht wirklich, also die Bundespolizei und die Soldaten gar nicht wirklich dürfen, so da dürfen sie nicht.

00:07:34: Ich finde, das ist so eine ganz deutsche Diskussion oder, sagen wir mal, europäische EU-Diskussion, weil ich mir gerade vorstelle, die Soldatinnen und Soldaten an der ukrainischen Ostfront, die da erst mal die Rechtslage checken, wenn da so eine Drohne angeflogen kommt, was ich mir nicht so richtig vorstellen kann, dass die das machen.

00:07:47: Da

00:07:48: hast du vollkommen recht.

00:07:49: Also das ist natürlich, erst mal, wir sind in einer ganz anderen Lage.

00:07:52: Ich meine, die Ukraine ist im Krieg seit Jahrzehntausend, Jahrzehntausend, Jahrzehntausend, Jahrzehntausend, Jahrzehntausend, Jahrzehntausend, Jahrzehntausend, Jahrzehntausend, Jahrzehntausend, Jahrzehntausend, Jahrzehntausend, Jahrzehntausend, Jahrzehntausend, Jahrzehntausend, Jahrzehntausend, Die sind in Kriegsmodus, das ist bei uns nicht.

00:08:06: Da hakt es schon mal.

00:08:07: Und natürlich auch muss man schon dazu sagen, wir haben ja einen Rechtsstaat, das ist auch gut, dass wir den haben.

00:08:13: Das ist ein Top.

00:08:14: Also haben wir aufgebaut seit dem Zweiten Weltkrieg, das wollen wir uns auch erhalten.

00:08:19: Das ist auch wirklich innerhalb Europas unser Grundgesetz, ist auch Vorbild für andere.

00:08:25: Das ist wirklich gut.

00:08:26: Aber man muss natürlich gucken, das ist von... Ich sag jetzt mal von Opa's Zeiten sozusagen.

00:08:33: Also da war die Betrug noch anders.

00:08:34: Da gab es die Panzer, die vielleicht eben vom Osten her gerollt sind.

00:08:38: Das haben wir heute nicht mehr.

00:08:39: Da muss man schon auch ein bisschen mit der Zeit gehen und sagen, ohne dass wir unseren Rechtsstaat jetzt komplett über den Haufen schmeißen oder unsere Werte auf die wir hier haben.

00:08:47: Und das ist ja auch was.

00:08:49: Wir müssen uns ja auch, wenn wir sagen, der Aggressor, der... Ich sag jetzt mal, scheiß da auch das Recht sozusagen und auf Werte, da müssen wir uns ja nicht auf die Stufe begeben.

00:08:59: Aber schon offen sein und sagen, also das Recht dient ja den Menschen nicht andersrum.

00:09:05: Ich hab vor zwei Jahren eine große Recherche gemacht zur Rüstungsindustrie und war dann auch bei Reinmetall und Hensolt und bei all diesen Firmen und hab die so besucht und hatte so ein bisschen das Gefühl, ist jetzt nur ein Gefühl, ich bin kein Rüstungsexperte, aber durch die Erfahrung, die ich in diesen Kriegsgebieten, die ich ja auch parallel sammeln durfte, hatte ich ein bisschen das Gefühl, die so ein bisschen hinterherhängen, was die Produktion von Dingen herstellen.

00:09:27: Da wurde mir so ganz stolz so ein neuer Panzer präsentiert.

00:09:31: Und dann war ich, kam da gerade aus der Ukraine wieder und meinte so, ja gut, aber da seid ihr ja dann fünf Meter im Schlammstecken geblieben und dann kommen die ganzen Drohnen.

00:09:38: Ja.

00:09:39: Das ist natürlich nochmal der nächste Punkt.

00:09:41: Ich meine, bei der ganzen Debatte, da geht es ja um Technologie und die schläft nicht.

00:09:46: Und wir haben da auch, wenn wir wirklich, ich meine gerade im Münchner Raum, kann man sagen, haben wir den letzten Jahr wirklich viele und gute Start-ups im Defense-Bereich auch.

00:09:55: Metabliert aber auch die alten großen Player in der Rüstung.

00:09:59: Wir sind da hinterher und versuchen Innovation schnell auch zu bringen.

00:10:04: Aber da kann man wirklich sagen, der Gegner, also da muss man jetzt wirklich auch von Gegner sprechen, der schläft ja nicht.

00:10:10: Also das ist ja, wenn man sich nochmal den Drohnenkrieg da auch genau anguckt.

00:10:13: Und die Ukraine, die reagiert da ja wirklich oft.

00:10:15: Tag ist aktuell, Wochen aktuell passt die an und die genauso gut Russland.

00:10:20: Also da ist... Wenn einer eine Superverteidigung aufgestellt hat und ein super Taktik gegen die eine Drohnenart ankommt und das merkt der Gegner dann ein bisschen, also zum Beispiel wie gesagt hier in Russland, dann stellt er um.

00:10:33: Also das ist wirklich immer so ein Katz und ein Rausspiel, einer ist vorne, einer ist hinten.

00:10:38: Und Deutschland ist das ja auch anbelangt mit den Beschaffungsprozessen oder mit Testungen hier auch von Innovationen.

00:10:48: Wir müssen die ja alle erst mal testen und da muss das ja alles abgesengelt sein, dass das sicher ist und auch funktioniert.

00:10:53: Da ist das schon langsam, kann man schon sagen, auch im Gegenteil zu anderen europäischen Ländern, wenn man zum Beispiel in jeder Lande guckt, die sind da doch deutlich abiler, was das anbelangt.

00:11:03: Ist Teil dieser Hybridenkriegsführung, ist da dieses Granulare, dass du auf täglicher Basis deine Technologie endest?

00:11:10: Also ich glaube, der aktuelle Stand oder der... Stand vor zwei, drei Monaten war, drohen an Glasfaserkabeln, die durch die Ukraine fliegen, weil sie diese Jammer, die Flügeigenschaften stören und deswegen wurde umgestellt, sie da aufrichtig mit so wie früher diese kleinen Autosteam und so fernsteuern konnte, mit so einem Kabel umgestellt.

00:11:27: Und dann wurde darauf reagiert, indem so Leute mit Scheren durch den Wald gelaufen sind und diese Kabel zerschnitten haben.

00:11:32: Also das ist total irre.

00:11:33: Ist das Teil einer hybriden Kriegsführung, dass man so agil sein muss?

00:11:37: Das würde ich jetzt nicht als unter Vibriedekriegsführung nennen, das würde ich einfach unter moderne Kriegsführung nennen, also unter ja technologische Kriegsführung.

00:11:46: Weil das ist genau das, was du jetzt beschrieben hast.

00:11:48: Das ist natürlich, man sich das vorstellt, Glasfaser und dann Ränder, Leute in Tarn, in Flecktern durch den Wald mit Narschere und so Geschichten.

00:11:55: Das ist eigentlich, wenn man sich es auf den ersten Blick vorstellt, irgendwie lächerlich, weil es geht ja eigentlich hoch technologische Kriege.

00:12:01: Aber das ist genau das, diese Agilität.

00:12:03: Ich habe meine Technik und ich muss die erneuern und dann kommen eben Ideen wie Glasfasern auch, wenn das funktioniert, bring ich es raus ins Feld.

00:12:12: Hybridekriegsführung ist eher noch so ein bisschen, da müsste man fast noch ein bisschen globaler denken.

00:12:17: Also das ist wirklich auch so, das kann man vergleichen so ein bisschen mit Mobbing.

00:12:21: Also Hybridekriegsführung ist ja dieser Begriff, also wie gesagt, nicht jetzt Mobbing im psychologischen Sinne definiert, aber so, wenn man sich das bildlich vorstellt.

00:12:32: Und so ein Mobber, der normalerweise in der Schule oder auch im Kollegium, der geht nicht auf dich los.

00:12:39: Also der ist erstmal, der macht erstmal nichts Tätliches, der schlägt dich nicht zahn, sozusagen.

00:12:44: Der geht perfidavor, der stichtert dich ein, dann wird ein wenig Gerüchte gestreut, dann werden vielleicht auch mal kleine sabotage Akte getan, dann wird der in der Schule der Stift versteckt oder

00:12:56: in Die Schuhe auf Vordacht der Sportschule geworfen.

00:13:06: Oder im Collegium, ja, dann ist halt irgendwie der Laptop plötzlich ausgesteckt und keiner merkt, so meine Daten sind verloren oder so Geschichten.

00:13:13: Und das ist genau eine hybride Kriegsführung.

00:13:15: Da kommt nicht die Bombe auch einmal, sondern da kommt Desinformation.

00:13:18: Da wird irgendwas erzählt von, ja, was wir in den Fall ja auch hatten, vor ungefähr zehn Jahren von Kindern, die entführt, vergewaltigt werden, von irgendwelchen Gruppen in einem Land, was dann den... Die Zusammenhalt in diesem Land spaltet.

00:13:33: Da werden Cyber-Operationen gefahren, dass die Bevölkerung plötzlich auch merkt, okay, mein Metstrom ist nicht mehr sicher oder im Krankenhaus, ich muss ins Krankenhaus und plötzlich ist da alles lahmgelegt.

00:13:44: Und das war unsicher, dann weiß ich natürlich nicht, kann der Staat mich denn da schützen?

00:13:49: Und gleichzeitig weiß aber auch keiner, wer war es.

00:13:51: Nur der Mobber kann auch immer sagen, ja, das war nur ein Spaß.

00:13:54: Oder ach, nehmt es doch nicht so ernst.

00:13:55: Oder ach, das war der Peter und der Hans und keine Ahnung was.

00:13:58: Und das Gleiche ist im hybrigen Krieg.

00:14:00: Weil kann ich als Land, wo ich diese Taktiken fahre, genauso gut sagen, das kann ja gar nicht von uns.

00:14:05: Guck mal, die selber, die sind doch gar nicht bei uns.

00:14:07: Oder ach, war ja nur ein Spaß oder waren wir nicht.

00:14:10: Das ist ganz perfide.

00:14:11: Und das ist hybrider Krieg.

00:14:13: Gestern oder vorgestern erschienen auf Spiegel online oder auf Zeit-Online.

00:14:16: Ich kann mich nicht mehr genau in den Artikel über diese Cyber-Angriffe und dass die schon so weit fortgeschritten sind, dass in allen Netzen eigentlich oder in vielen Netzen, so kritischen Netzen, Menschen schon drin stecken.

00:14:27: Und man viel zu spät eigentlich damit anfängt, jetzt Sicherheiten zu machen, da haben sich schon Leute vor Jahren Zugang zu organisieren und stecken jetzt so einen Können im Notfall, wie du sagst, das Krankenhaus ausschalten, den Flughafen ausschalten.

00:14:40: Siehst du das auch so?

00:14:41: Sind unsere Netze so so angreifbar und so verletzlich?

00:14:46: Ich glaube, den Artikel, den du meinst, der war sehr ... auch, ja, da ging es wirklich auch um Alarme sozusagen.

00:14:53: Es ist sicherlich so, dass das eine Möglichkeit ist.

00:14:56: Also, wenn ich da gewieft bin als Staat und mir in Wetter dasselbe, meine eigenen Leute an Heure oder auch, es gibt ja auch sozusagen wirklich Hacking vor Hiring, also Leute, die das ... für Geld machen, nicht aus stagsägologischen Gründen, aber für einen anderen Staat, die kommen da rein.

00:15:13: Man kann sich dann da schon auch auf die Lauer legen in so einem System über eine gewisse Zeit und da schlafen drin sein und hoffen, dass der Gegner nicht merkt, also in dem System, wo ich drin bin.

00:15:23: Und dann, wenn ich merke, ich habe jetzt den Zugang, der ist super oder es passiert jetzt irgendwie politisch irgendwas und ich möchte jetzt ein Exempelstatue üben oder... andere Gründe, dann schlage ich zu, zu sagen.

00:15:35: Ist so krass, das ist eigentlich so Sleeperagents,

00:15:38: die

00:15:38: jetzt digital sind.

00:15:39: Genau,

00:15:39: also es ist eigentlich wirklich so ein digitaler, digitaler Schleifer.

00:15:42: Und das ist halt, auch das ist das Schwierige, weil die, klar, wenn ich das detektieren kann, dann kriege ich die da auch raus, aber ich muss es erst mal detektieren.

00:15:50: Und da hat halt Deutschland, aber wie gesagt, dann möchte ich da kein Deutschland-Bashing betreiben, es sind andere europäische Staaten, ziemlich viel verschlafen in den letzten Jahren.

00:15:58: Ich wollte gerade fragen.

00:15:59: hat Deutschland auch eine Hacker-Armee, eine Cyber-Armee.

00:16:02: Ich kenne Ben Weizenegger, der lange, lange für die Bundes... Ich weiß nicht, wo er das immer noch macht.

00:16:06: Für die Bundeswehr so Sicherheitsberaten, Cyber Security, Hacking, Slash, alles Mögliche gemacht hat.

00:16:11: Aber das war für mich immer so der Stand auf Bühnen.

00:16:15: Ja, also das ist natürlich... Da muss man auch wieder eigentlich ausholen.

00:16:18: Die Frage ist, überhaupt dürfen wir das rechtlich?

00:16:20: Also jetzt kommen wir wieder ins Recht.

00:16:23: Sorry, ein bisschen recht muss sein.

00:16:25: Ne, dürfen wir das?

00:16:27: Also da muss man zwischen Offensiven und Defensivenmaßnahmen unterscheiden.

00:16:32: Da war ja, ich glaube, war es Weber, glaube ich, der vor ein oder zehn Tagen das mal angebracht hat.

00:16:38: Ich glaube, es war bei Land sogar, dass wir dann einfach ja auch die russische U-Bahn vielleicht mal lahmlegen sollten mit Zweibereingriff.

00:16:45: Da muss man aufpassen.

00:16:46: Gerade diese offensiven, ja, Seibermaßnahmen, also wenn wir wirklich in das Netzwerk von einem anderen Staat eingreifen wollen, sind wir gesprochen, da haben wir im Moment keine Rechtsgrundlage führen.

00:16:59: Also da sprechen sich auch viele dagegen aus.

00:17:01: Rechtlich, aber auch tatsächlich, ob das überhaupt auch gut ist oder weniger gut ist.

00:17:07: Aber... Das ist wieder die Problematik, was dürfen wir was können?

00:17:11: Und die Cyberarmee, von der ja oft gesprochen wird oder die ja auch schön klingt, haben wir das kommunizierbar der Bundeswehr, was ja manchmal so als Equivalent dazu hergenommen wird.

00:17:20: Das ist aber jetzt nicht die Cyberarmee sozusagen, die sich in fremde Netzwerke einheckt und dann da alles lahmlegt oder so.

00:17:26: Das machen die nicht.

00:17:28: Ob die Kapazitäten da sind oder nicht, das weiß die Bundeswehr selbst am besten.

00:17:32: Aber dürfen... tun sie es im Moment nicht.

00:17:35: Und die Frage ist, ob wir es überhaupt so betiteln wollen.

00:17:39: Weil ich finde, das immer natürlich klingt das cool, wenn man das Cyber-Armee hat.

00:17:43: Das klingt ein bisschen beknackt aber auch.

00:17:44: Das klingt auch nach neunzehntachsachzig.

00:17:46: Und irgendwie der Computer-Club klingt wie ein Namen für irgendwas aus.

00:17:49: Ja,

00:17:49: genau.

00:17:49: Ein bisschen wie ein Tron in den Filmen und so.

00:17:52: Aber ich denke, dass wir mit dem, was wir haben oder auch mit der Struktur, die wir haben, könnten wir ganz gut fahren.

00:17:57: Man muss da aber auch halt einfach ein bisschen agiler sein.

00:18:01: Und was jetzt die Cyber- Resilienz in der Fläche anbelangt.

00:18:05: Es ist ja nicht nur, dass die Bundeswehr irgendwie kann ja auch nicht jeden Computer schützen oder jedes Netzwerk eine kritische Infrastruktur, z.B.

00:18:14: eines Energieunternehmens oder eines Krankenhauses oder was auch immer.

00:18:18: Da müssen die Betreiber auch selber gucken, dass sie da resilient werden.

00:18:21: Und das ist in den letzten Jahren schon manchmal verschlafen worden.

00:18:25: Das ist natürlich nicht billig.

00:18:26: Also die Frage ist natürlich, investiere ich da viel rein?

00:18:29: Auf die Gefallen, dass vielleicht nie was passiert?

00:18:32: Und dann heißt es später, was hast du jetzt so viel Geld dafür, selber Sicherheit auszugeben?

00:18:36: Oder sag ich nicht.

00:18:38: Bitteschön, dass ich hinterbreche, weil diese Sache gibt es bei uns im Büro auch.

00:18:42: Wir haben sehr viele Schusswesten und Helme, die einen Schweinegeld kosten.

00:18:46: Und man sich immer fragt, warum kaufen wir die eigentlich?

00:18:48: Passiert ja eh nie was.

00:18:49: Aber auf uns wurde schon geschossen, nicht auf die West, aber auf uns wurde bereits geschossen in Afghanistan.

00:18:54: Und dann war ich, da saß ich im Auto und meinte so, hm, da hatte ich keine Weste an.

00:18:58: Da saß ich im Auto und dachte so, Gut, dass wir es haben.

00:19:02: Und eigentlich willst du ja auch nicht, dass es eingesetzt wird.

00:19:04: Du willst ja gar nicht, dass diese Platte vor deiner Brust, diese Kugel abhält, weil das heißt eigentlich, du bist in einer extrem lebensgefährlichen Situation.

00:19:11: Aber dieses zu wissen, gut, dass es da ist, gut, dass wir das Geld dafür ausgegeben haben, ist auch beruhigend.

00:19:16: Ich müsste da nur noch anspielen.

00:19:17: Ja, gut, die Schuss, wenn ja, das stimmt.

00:19:19: Das ist ein bisschen... Da ist man

00:19:20: auch sehr paul.

00:19:21: Aber das ist genau der Punkt.

00:19:23: Also ich weiß, dass ich es habe.

00:19:25: In Worst Case bin ich aufgestellt.

00:19:27: Da kann sich einhäcken, wer will.

00:19:29: Es ist ja auch nicht so, dass wir nur staatliche Aggressionen haben.

00:19:31: Also gerade im Samerspace sind es ja auch oft Kriminelle mit wirklich einfach Nominitäreninteressen.

00:19:37: Das ist ja genau das Gleiche.

00:19:38: Also will ich eine Ransom-Währe bei mir drauf haben und dann erpresst werden von... Einfach nur irgendjemand in einer kriminellen Gruppierung.

00:19:45: oder will ich das vom Staat oft gut dazu sagen, oft hängen die auch zusammen.

00:19:49: Aber es ist ja nicht so, dass wir hier praktisch Landeshörteiligung am örtlichen PC machen, so ist es ja nicht.

00:19:55: Es ist wirklich reiner Selbstschutz.

00:19:57: Deswegen kann man das wirklich immer nur betonen, dass es da wirklich auch um was geht.

00:20:02: Was ist denn dann eigentlich die Waffe in einem hybriden Krieg?

00:20:05: Ist es noch das G- Thirty-Sig und der Soldat oder die Soldatin oder ist es eine Maus?

00:20:09: Also,

00:20:09: wie fühlt man denn diesen Krieg dann?

00:20:11: Da scheiden sich so ein bisschen die Geister.

00:20:12: Da kommt's immer drauf an, wenn du fragst.

00:20:13: Es gibt viele, die sagen, alles überbewertet.

00:20:17: Klassisch ist immer noch am besten.

00:20:18: Also, konventionelle Mittel ist immer noch der Krieg, der... im Worstcase mit Panzern und Bomben und Soldaten geführt wird.

00:20:25: Die ganz andere Extrem sagt, nein, in Zukunft ist alles nur noch digital und cyber und Drohnen und autonome Systeme.

00:20:33: Ich denke, die Wahrheit liegt so ein bisschen dazwischen.

00:20:36: Also, wenn wir uns angucken, da dient halt wirklich die Ukraine so ein bisschen als Exempel eigentlich, wie das da vorgegangen ist.

00:20:43: Und das sind jetzt auch schon wieder drei Jahre her.

00:20:45: In den technologischen Zyklen sind wir ja wieder viel weiter.

00:20:48: Aber da ist es so, dass so ein bisschen eine Kombi aus beidem ist.

00:20:50: Wir haben die klassischen, was wir jetzt auch immer sehen, die klassischen Angriffe, kinetische Angriffe und auch die Verteidigung, die die Ukraine aufwährt.

00:20:57: Also wirklich die Panzer, die Raketenabwehrsysteme, die Soldaten mit den Gewehren, die wirklich durch die Bücher robben sozusagen.

00:21:05: Aber wir haben auch einen ganz, vor allen Dingen Neugierinnen, einen ganz starken selber Abwehr schon vor Beginn des Krieges gehabt.

00:21:12: Da sieht man auch, wenn man sich die Zahlen ein bisschen anguckt, oder die sind ja auch immer nicht so ganz, ja, unterscheiden sich, aber wenn man sich mal so ein bisschen grob anguckt, die Zahlen der Cyberangriffe auf der Quarchine, die gingen ja vor Beginn des Krieges kurz vorher sehr, also rasant hoch.

00:21:27: Da hat ja Russland wirklich versucht, so ein bisschen sich das Schlachtfeld zu ebnen und da schon mal so einen Stich reinzubringen und zu sagen, ich leg möglichst viel schon mal lahm in der Kommunikation des ukrainischen Militärs, dass ich mir leichter tue.

00:21:41: Deswegen sagen wir uns an dem Beispiel festmacht.

00:21:45: Hybrider Krieg oder vor allen Dingen der Gegenwart und der Zukunft, das ist eine Mischung.

00:21:49: Das ist konventionell und aber auch digitales Cyber.

00:21:54: Und da hat es bei manchen noch nicht Klick gemacht, dass eben Cyber, auch wenn ich das nicht unbedingt sehe, wie jetzt den Schuss, der das arme Mütterchen trifft und das dann ein tolles, wirklich schlimmes, aber... Tolles Dapen in den Fasch-Aworten, tolles, also ein aufsinneregendes Bild gibt und wirklich auch Leute mitnimmt und bewegt, dass das genauso schlimm ist, wie wenn ich mit einem selber angriffen Krankenhaus in der Anlege, was keine Gescheite, Retinverstruktur hat, was vielleicht auch keinen gescheiten oder langen genug laufenden Notstrom hat.

00:22:24: Da sterben die Leute genauso.

00:22:26: Und das sind dann meistens mehr.

00:22:28: Und das kann auch passieren, wie gesagt, da muss man nicht im Kriegszustand sein, da muss man nicht auch keine sein.

00:22:33: Das kann auch in europäischen Ländern passieren.

00:22:35: Wie funktioniert denn in einem Hybridenkrieg Zivilschutz?

00:22:39: Zivilschutz ist auch so ein Ding, was ich finde, das muss man weiter fassen.

00:22:44: Man darf nicht so klar trennen wie, hier hab ich die Bundeswehr, die Verteidigung, die kommt mit Panzern und macht Bumm gegen den Gegner.

00:22:51: Sondern um Zivilschutz, da hab ich die Leute zu Hause sozusagen verteidigen und gucken, dass da alles läuft.

00:22:57: Das ist so eine Gesamtverteidigung, nennt man das auch, was da angedacht werden muss.

00:23:01: Ich weiß, ich habe den Zivilschutz, der ... Das, oder wie soll man sagen, also das innerhalb von Bundesländern, unterschiedlich innerhalb der Länder und wirklich auf kleinsten im Dorf sonstwo hinbekommt, falls es zum Worst Case kommt.

00:23:18: Aber ich muss auch gucken, dass gleichzeitig die Bundeswehr die Möglichkeiten hat.

00:23:23: Ja.

00:23:23: zu verteidigen.

00:23:24: Und das ist nicht nur an der Grenze, das ist auch im Inland.

00:23:27: Das ist auch, wenn es wirklich hart auf hart kommt, dass die Bundeswehr die nötige Logistik hier hat, dass sie die Vorrichter hat, zum Beispiel über Straßen oder in den Zug zu nehmen.

00:23:36: Das muss alles Hand in Hand laufen.

00:23:41: Liebe Patrons, ich möchte große Freude, Freutvoll möchte ich ankündigen, dass es jetzt in den nächsten vierzehn Tagen, siebzehn Tage solange bin ich in den USA, sehr viel extra Content geben wird.

00:23:50: Es wird Teamfolgen geben.

00:23:51: Ich werde mich mit Paul Ripp getreffen.

00:23:53: Ich treffe auch Thomas Hajo für unseren Film und vielleicht mache ich auch mit ihm eine Folge.

00:23:57: Kosei ist dabei.

00:23:59: Wir werden die USA einschätzen, wir werden Spaziergänge machen.

00:24:01: Katharina Merze ist dabei, die ihr ja schon aus den Recaps und dem Bookclub kennt.

00:24:05: Also es ist wirklich viel zu hören.

00:24:08: Eure Beiträge lohnen sich und kann nur sagen, schließt ab.

00:24:12: Ich glaube, all diese Sachen, die ich gerade erzählt habe, sind in dem fünf-Euro-Perk mit drin.

00:24:16: Der drei-Euro-Perk bringt euch eine Themenkonferenz, fünf Euro bringt euch diese ganze Armherr-Extras und die neun Euro-Perk bringt euch ein handsigniertes Foto und die jeden Montag erscheinenden Recaps, wo wir über die Ereignisse auspolitische Ereignisse in der Welt sprechen.

00:24:31: Martin Lautmann und ich.

00:24:32: Also, schließt ab, unterstützt unabhängigen Journalismus.

00:24:35: Ich sage danke.

00:24:39: Das klingt so, als wenn, also, bereitest du dich eigentlich so jetzt als Privat, Verena, die Privatperson?

00:24:44: Verena, der Crepper, so ungefähr.

00:24:47: Also, was können wir den Hörern und Hörern sagen über die aktuelle Situation?

00:24:52: Ich habe vor zwei Jahren noch mal gesagt, oder in diesem Podcast gesagt, wenn Polen angegriffen wird, dann verlasse ich Deutschland.

00:24:59: So jetzt ist Polen irgendwie angegriffen worden mit diesen Überflügen der Drohnen.

00:25:04: Also das ist ja irgendwie auch eine Form eines Angriffs und ich bin immer noch in Berlin.

00:25:08: Ja, ich denke, das ist auch gut, da bist du auch ziemlich sicher.

00:25:12: Nein, also da möchte ich, das ist eben das, wo man wirklich auch in der öffentlichen Debatte gucken muss, dass man diesen Spagatschab zwischen das auszusprechen, was gerade wirklich passiert und auch zu sagen, nee, wir sind nicht mehr, wir haben es ja auch von den Politikern gehört, im klassischen Frieden, wir sind aber auch nicht im Krieg, sondern wir sind in einer hybriden Bedrohungslage, in einer ganz Zwischenlage.

00:25:35: Und im Moment ... muss man da jetzt keine Panik kriegen.

00:25:38: Also es ist nicht so, dass übermorgen die Bomber über Berlin fliegen werden oder so, auch was du angesprochen hast mit Polen.

00:25:44: Das war jetzt rein rechtlich, also rein völkerrechtlich, war das jetzt noch kein Angriff.

00:25:48: Aber man nimmt es natürlich wahr als Bedrohung.

00:25:50: Das ist ja genau Sinn der Sache.

00:25:51: Also wenn wir jetzt hier sitzen und uns irgendwie öfters vielleicht doch mal die Gedanken machen, was dann wäre, wenn und vielleicht, wenn da gesprochen wird, im Jahr zwanzig, spätestens könnte.

00:26:00: Könnte Russland wirklich auch NATO-Gebiet?

00:26:02: Das

00:26:02: ist diese Zahl.

00:26:03: Ich finde, es ist verrückt, dass es diese Zahl gibt.

00:26:05: Also wirklich, wie oft mir die jetzt schon gesagt wurde, das ist das ist das ist das ist das ist das

00:26:12: ist das ist das ist das ist das ist das ist das ist das ist das ist das ist das ist das ist das Und das verunsichert natürlich.

00:26:24: Und das ist genau das, was ja Russland auch will.

00:26:26: Also wenn hier Leute sitzen, wie wir jetzt, die drüber reden und vielleicht dann nach Hause gehen und wenn man sich öfters damit beschäftigt, denkt man auch abends noch mal darüber nach, das verunsichert.

00:26:37: Und das bei vielen Leuten hat das dann auch zur Folge, die dann infrage stellen kann, denn unsere Regierung oder unser System uns überhaupt schützen.

00:26:45: Und da sind es natürlich dann das, was auch spaltet, die Gesellschaft.

00:26:48: Und das ist...

00:26:49: Kannst du die Frage beantworten?

00:26:51: Also du hast ja jetzt bei das Heiberfragen, hast du gesagt, geht so?

00:26:55: Bei Drohnen hast du gesagt, geht so?

00:26:58: Also so kann denn unsere Regierung, unser Militär uns denn schützen?

00:27:03: Also wenn ich jetzt sagen würde, nein, dann wäre es zu weit gegriffen, wenn ich sagen würde, ja, alles Paletti, Tip Top, wir müssen uns keine Sorgen machen, das wäre auch falsch.

00:27:11: Ich würde sagen, da muss ich... muss ich auch wieder wirklich so einen Mittelweg finden.

00:27:17: Ich würde sagen, wir sind nicht blank.

00:27:18: Das ist nicht so, dass wir gar nichts können, dass die Bundeswehr nichts kann oder dass die Thronaut, wenn nicht, funktioniert.

00:27:23: Aber wir sind sehr am Anfang.

00:27:25: Also wir sind insofern sehr am Anfang, dass wir jetzt wahnsinnig schnell das aufholen müssen, was eigentlich schon vor, ja, eigentlich schon, ich meine, wenn man sich mal überlegt, der erste... größere Cyberangriff, den man auch so wahrgenommen hat, im Sinne dieser Vibrientriegsführung, der war im Gegens.

00:27:43: Esland damals, wo dann da über drei Wochen viele Regierungsseiten und manchmal auch gar nichts mehr ging.

00:27:48: Das ist jetzt fast zwanzig Jahre her.

00:27:51: Also, da haben wir, also was heißt wieder, hat die Politik genug Zeit gehabt, auch mal drauf zu reagieren.

00:27:55: Und zwanzig, wenn dann alle sagen, oh, jetzt ist aber, ist aber jetzt schlecht.

00:28:00: Hätten wir jetzt nicht gedacht, das geht nicht.

00:28:03: Ich sehe die ganzen Boomer, die jetzt sagen so, haben wir euch doch gesagt, digitale Regierungsdienste will keiner haben, braucht keinen Schwein, euren Pass holt ihr bitte per Fax und bei Überweisungsträgern bezugsamt ab.

00:28:13: Ja, es geht auch, ne?

00:28:14: Also, da muss man halt vielleicht dann Redundanzen aufbauen, was vielleicht im Notfall einfach beides geht.

00:28:20: Aber ich würde sagen, um deine Frage jetzt mal konkreter zu beantworten, wir sind verteidigungsfähig.

00:28:29: Die Frage ist, sind wir verteidigungsbereit?

00:28:31: Also da sind diese kleine Wortwahl von Fähigkeit und bereit, also readiness sozusagen, es macht einen Unterschied.

00:28:38: Und da kann ich nur hoffen und wünsche mir auch sehr, dass jetzt die Drohnenüberflüge zum Beispiel, die jetzt bei uns in Deutschland auch erstmalig wirklich so wahrgenommen wurden, was ja wirklich der Flughafen war, und zwar halt immer kritische Infrastruktur oder mein Bundesbeemungsplatz hat auch.

00:28:55: Es war noch eine andere Qualität, wie eingangs gesagt, dass das jetzt dazu führt, dass da die Leute sich mal zusammenhaufen und auch über Parteigrenzen hinaus.

00:29:03: Also das würde ich auch betonen wollen.

00:29:05: Es geht hier um Verteidigung, also uns alle.

00:29:07: Da geht es nicht darum, ob... Weiß ich nicht, ist auch wichtig, aber ob irgendwelche Umgehungsstraßen irgendwo gebaut werden und man vielleicht da, ja, die eine Partei, eine Meinung, die andere Partei, eine andere Meinung.

00:29:17: Es geht um sie, um alle.

00:29:18: Also es geht wirklich um die Bundesrepublik als solches.

00:29:21: Die muss verteidigt werden und resilient erst mal werden.

00:29:26: Wenn du das so sagst, dann läuft es mir um ehrlich zu sein, Kalt den Rücken runter, um diese Bundesrepublik, die verteidigt werden muss.

00:29:31: Ist es so, sind wir an so einem unaufhaltsamen Eskalation?

00:29:35: Punkt angekommen, wo man gar nicht mehr zurück kann und gar nicht mehr, ich sage es mal ganz vorsichtig, den pacifistischen Dialog finden kann.

00:29:42: Ich weiß, dass Russland jetzt nicht dafür bekannt ist irgendwie Friedensverhandlungen mit gutem Ausgang zu führen, aber trotzdem klingt es für mich so, wenn du sprichst, als ja also doch fang mal an zu preppen.

00:29:55: Also ich würde nicht sagen, dass wir jetzt so ein Point of No Return erreicht haben oder sowas, wo wir sagen, wir sind jetzt egal, was wir machen übermorgen im Krieg.

00:30:02: Also so sind wir nicht.

00:30:04: Das kann man sich auch ein bisschen vorstellen, wie zum Beispiel so eine Gerichtsverhandlung.

00:30:07: Also, ich kenne es aus der Anwaltschaft eben.

00:30:10: Du gehst vorbereitet in diese Verhandlung hinein, du hast auch immer was in der Hinterhand und reagierst dann situativ.

00:30:17: Also wie ist jetzt zum Beispiel der gegnerische Anwalt?

00:30:20: Was bringt der jetzt?

00:30:21: Das ist ein ganz lauter, der einfach nur schreit und blöfft.

00:30:25: Oder ist das einer, mit dem man kommunizieren kann?

00:30:28: mit dem man vielleicht auch einen Vergleich schließen kann.

00:30:30: Dabei sehe ich, wie gesagt, Letzteres in dieser Situation sind eher ein bisschen schwierig, dass man da rein diplomatisch-pazifistisch sprechen kann.

00:30:38: Das hat sich in den letzten Jahren wirklich gezeigt, dass das nicht mehr das Mittel der Wahl ist.

00:30:42: Aber dennoch muss ich nicht gleich sagen, ich hau hier alle meine Schriftzettel raus und mache den anderen sofort fertig auf die Gefahr hin, dass dann einfach komplett Eskalation ist.

00:30:52: Das geht auch nicht, sondern ich muss wirklich gucken, ich bringe was.

00:30:56: gucke, wie der andere reagiert, hab aber was in der Hinterhand.

00:30:59: Wenn ich merke, okay, der andere geht da jetzt auf Vollkonfrontation in der Verhandlung, dass ich weiß, ich hab hier mein Schriftplatz oder mein Weißstück und haltet es vor und sagt, bis hier nicht weiter, ich hab da eine ganze Argumentation zerschlossen.

00:31:13: Aber das muss ich halt in der Hinterhand auch haben.

00:31:15: Ich kann da keine Rhetorik fahren und dann sagen, na ja, wenn was jetzt wieder auf die Situation überträgt, ich schieße irgendwas ab, sei es Drohnen oder auch ... Und ich kann es dann nicht machen, aus rechtlichen oder tatsächlichen Gründen oder NATO-Abstimmungsgründen.

00:31:32: Kann

00:31:32: ich dir eine ganz naive Frage mal stellen?

00:31:35: Warum folgt die NATO nicht dem Motto, Angriff ist die beste Verteidigung?

00:31:39: Also warum sagt die NATO nicht, wir haben das Schnauze voll, wir haben uns jetzt lange genug provozieren lassen, wir greifen jetzt an.

00:31:45: Dafür sind diese ganzen Manöver, die wir geübt haben in Polen und in Litauen und in Estlern, davor genau haben wir das gemacht, jetzt ist Schluss.

00:31:51: Wir greifen an, warum passiert es nicht?

00:31:53: Da kann man nur so ein bisschen Mut maßen.

00:31:57: Die NATO ist natürlich, es sind natürlich viele Staaten in der NATO.

00:32:01: Jedes Land sieht natürlich die Verteidigung anders oder jedes Land hat eine andere Mentalität, was Verteidigung anbelangt, was auch der Umgang vielleicht auch mit Russland anbelangt.

00:32:11: Da kommen ganz viele Staaten zusammen, die dann da an einem Tisch sitzen und sich auf irgendwas einigen müssen.

00:32:15: Da haben wir gemerkt, das ist immer schon schwierig, jetzt durch die neue Lage, auch mit den USA, noch schwieriger.

00:32:22: Also da wird man in diesen Grenzfällen, die wir bis jetzt hatten, wo man sagt, man hat rechtlich, also da ist rechtlich noch kein Völkerrecht verletzt worden, im großen Stil, wo ich sagen kann, absolut UN-Kater verletzt.

00:32:34: Jetzt machen wir ein Artikel fünf aus Nato-Vertrag und gehen da gemeinsam.

00:32:39: hin.

00:32:39: Das gab es bis jetzt so noch nicht.

00:32:41: Und dann ist es natürlich auch eine Selbstverständnisfrage.

00:32:44: Die NATO ist schon auch ein Verteidigungsbündnis.

00:32:47: Sie ist kein Angriffsbündnis, wenn man das jetzt so mit der Wortworte des Angriffs, wie du es gesagt hast, nimmt.

00:32:55: Das ist schon im Grundsatz auch einfach Verteidigung.

00:33:00: Und da militärisch gesehen, wenn man sich das auf anguckt, was in Polen die Überflüge waren, ist es im Moment die militärische Entschleidung schon nachvollziehbar, dass die NATO da nicht sagt, wir schießen jetzt alles ab.

00:33:12: Politisch ist natürlich eine andere Frage, ob das oder auch diplomatisch, ob das sinnvoll ist, dass man sich einfach da, ja, wie beim Mobbing, irgendwann muss man einfach mal zeigen und für sich aufsehen und sagen, nee, bis hierhin und nicht weiter, weil sonst geht es halt oft immer weiter.

00:33:25: Also da kann ich die Frage jetzt nicht in dem Sinne beantworten, das und das gibt den Grund, weil da gibt es eine ganz große Vielzahl, vielzahl der Gründe.

00:33:33: Also wir hatten jetzt diese zivile Infrastruktur, Flughäfen, in die durch Drohnen, da habe ich gestern spekuliert, wir machen so ein, es gibt noch so ein anderes Format, das heißt AMR Recap.

00:33:41: Da fasse ich zusammen mit einem Sicherheitsexperten, was ist so die Woche passiert im Ausland.

00:33:46: Dann hab ich gesagt, weiß man überhaupt, was das für Drohnen waren?

00:33:49: Dann meint er, nee, es wird nicht genau gesagt.

00:33:52: Meinst du, das waren Disposable Agents?

00:33:54: Also Leute, die aus Russland irgendwie für hundertfünfzig Euro oder tausend Euro an den Flughafen starten, haben die DJI-Drohne.

00:34:01: Und der meint, ich will da nicht spekulieren, was das war.

00:34:04: Aber man kann davon ausgehen, dass so was sein könnte.

00:34:06: Das war sozusagen die Antwort, die ich bekommen habe.

00:34:09: Meine Frage ist aber, was ist denn die nächste Eskalation?

00:34:11: Hast du eine Ahnung, was da noch kommen könnte in diesem hybriden Krieg?

00:34:15: erwähnt, aber wo wir es merken als Gesellschaft und nicht nur als Besucher eines Krankenhauses in Greifswald zum Beispiel.

00:34:22: Ja, das wäre jetzt auch spekulativ, wenn man jetzt sagt, in einem Monat wird jenes passieren und in einem halben Jahr vielleicht das.

00:34:28: Wenn man sich das aber mal historisch so ein bisschen anguckt, was jetzt alles schon passiert ist und wie gut das jetzt auch lief mit den Drohnen für den, der die geschickt hat, dann kann ich mir vorstellen, dass das sicherlich eines der der zukünftigen Ja, Wahl der Mittel ist, dass das noch mehr in die Fläche hinausgeht, weil es ist unheimlich kostengünstig, also dass, wenn man sich vorstellt, so ein Jet aufsteigen zu lassen und über ein NATO-Gebiet zu fliegen, das sind Kosten, aber eine Drohne in den NATO-Gebiet zu bringen und die dann hier aufsteigen zu lassen und dort vielleicht noch hier so ein, wie du sagst, ein Wegwerfagent sozusagen zu engagieren, der das vielleicht von Appel und Ei auch noch macht und dafür seinen eigenen Kopf riskiert.

00:35:10: Das ist, also besser geht es eigentlich nicht.

00:35:14: Supermittel.

00:35:15: Und es kommt jetzt darauf an, wie in den nächsten Wochen vor allem auch die Rhetorik der NATO an sich, aber auch auf Deutschlands ist.

00:35:23: Also wie positionieren sich da die Regierung, was kommuniziert sie?

00:35:29: und was passiert hier auch, wenn wir ja jetzt auch über die Rechtsgrundlage diskutieren und klein klein und jedes Wort umgedreht.

00:35:38: Also da lacht sich ja auch der Der Aggressor ans Fäustchen.

00:35:42: Natürlich ist es wichtig, dass wir das machen, muss auch gemacht werden, aber das muss auch so gemacht werden, dass wir uns nicht darauf versteifen und sagen, wir müssen jetzt nur gucken, wie wir die Drohlenabwehr hinkriegen oder nur gucken, wie ist die aktuelle Lage?

00:35:55: Wir müssen dann nach vorne denken.

00:35:56: Und nach vorne denken wir in dem Sinne, indem wir jetzt die letzten drei Jahre und ein bisschen mehr analysieren.

00:36:01: Aber was gibt es denn da so noch auf dieser Eskalation?

00:36:04: Also die Flughäfen, die Krankenhäuser?

00:36:06: Elektro, also wie heißt das, Energiekraftwerke, Strom generierende Kraftwerke.

00:36:12: Genau, was gibt's denn noch auf dieser Hybridenkriegsführung, in diesem Playbook?

00:36:16: Was steht da drin, was wir vielleicht noch nicht gesehen haben?

00:36:18: Da hast

00:36:18: du schon eine Auswahl.

00:36:19: Also es kann sich durchblättern wie so ein, wie so ein, diese kennt ihr noch, diese alten Autokataluge, wo du was bestellen kannst, ungefähr.

00:36:26: So kann man sich das ein bisschen vorstellen.

00:36:27: Also man kann natürlich das auch immer skalieren.

00:36:29: Also eine Drohne über einem Flughafen ist was anderes, wie vielleicht... auch noch über Heathrow und den großen wirklich Drehkreuzen.

00:36:36: Das vielleicht öfters.

00:36:38: Oder bei Cyberangriffen, ob ich jetzt das Krankenhaus hinter Dupfingen, würde man den Bayern sozusagen lahmlegen für einen Tag, ist was anderes, wenn ich jetzt auf die Charité in Berlin gehe, die dann drei, vier, fünf, X Tage einfach nicht mehr handeln kann.

00:36:53: Oder ein großer Blackout oder auch die Informationskampagnen, weil das ist ja wirklich auch was, was... Inherent ist dieser Hübrigenkriegsführung.

00:37:01: Da muss ich nur gucken.

00:37:02: Ich finde vielleicht wieder ein Ereignis, was vielleicht auch gar nicht unbedingt Fake ist als Ereignis.

00:37:07: Aber ich reframe das einfach so, dass das Narrativ dann in die Masse über Facebook, Social Media, was auch immer so gestreut wird.

00:37:16: Das ist zum Beispiel dann eben der böse Flüchtling oder irgendwas war sozusagen und das dann die die die Bevölkerung in Deutschland gegeneinander aufbringt und dieses, was wir ja eh schon haben, diese politische Spaltung weiter verfestigt.

00:37:32: Und das macht man vielleicht dann auch kurz vor einer Wahl.

00:37:35: Und dann hat man vielleicht am Ende auch dann eine Regierung oder ein Landesparlament oder auch nur wirklich sehr, sehr prägnante Stimmen, die vielleicht mir in die Karten spielen in der Generation.

00:37:46: Da gibt es alles.

00:37:48: Also weil ja diese gespaltenen Gesellschaften gerade weltweit als Trend ja so existieren und als Ergebnis ja oft autokratische Regierungen dann haben, das könnte also dann ist es wahrscheinlich eine autokratische und kopflose Regierung, die ein Land gegen die Wand fährt, ist günstiger als Iskanderraketen wahrscheinlich.

00:38:06: Also es ist schon, also gut, ich meine, dass man jetzt praktisch von einer normalen, in Anführungszeichen, normaldemokratisch legitimierten Regierung in eine autokratische Regierung übergeht.

00:38:15: Das ist schon ein Prozess, das geht jetzt nicht übermorgen.

00:38:18: Da muss das Verursacherland schon auch ein bisschen investieren, aber vor allen Dingen Zeit, nicht nur Geld, sondern vor allen Dingen Zeit.

00:38:24: Aber das ist ja schon passiert, also die hat ja auch nicht vorgestern angefangen, also die Zeit, diese Zeitbombe sozusagen, die gelegt haben.

00:38:32: Wie du vorhin sagtest, auch mit dem Eindringen in IT-Systemen und dann da als Schläfer zu sein, genau das ist ja auch schon passiert.

00:38:39: Und es ist natürlich auf lange Sicht günstiger und ich muss mich auch nicht dafür verantworten vor dem UN-Sicherheitsrat, sondern ich hatte damit nix zu tun.

00:38:47: Wie kommst du?

00:38:47: Das

00:38:47: ist nervig.

00:38:48: Ja, es ist schon wie psychologische Kriegsführung oder einfach so, wo du dir denkst, er kann doch jetzt nicht sein.

00:38:56: Ernsthaft jetzt.

00:38:57: Und diese, ich würde es so ein bisschen als eigentlich so WTF-Moments sozusagen eigentlich frameen wollen, die wir da halt erleben in dieser hybrigen Kriegsführung, wo jeder zuerst sagt, na ja, mei.

00:39:09: weil ich schon okay bin in Bayern sozusagen.

00:39:12: Aber wenn man sich das mal überlegt, dieses Bild und dieses, dieses, dieses Lagebild, was da jetzt auch zum Beispiel stellt, werden soll und dann auf der Endeskonferenz im Herbst auch gebracht werden soll.

00:39:23: Und so ein Lagebild, das ist eigentlich, ja, das ist schon ein bisschen erschreckend.

00:39:29: Ich meine, wenn du auch überlegst, dass ja... Bis heute darüber nachgedacht wird, welche Einflussnahme Russland in den amerikanischen Wahlkampf genommen hat bei Trump I und jetzt auch wieder bei Trump II, auch in den deutschen Wahlkampf, in alle Wahlkämpfe eigentlich.

00:39:43: Ich meine, irgendwie muss man auch sagen, auf eine ganz... Es ist irgendwie krass, so ein Plan zu entwickeln, der global funktioniert und wie viele Menschen wohl in Russland daran beteiligt waren, das umzusetzen.

00:39:54: Also es ist schon irgendwie, ich will weder brillant noch beeindruckend verwenden an dieser Stelle, aber strategisch diese Verunsicherung, wenn wir mal überlegen, wie man über das russische Militär nachgedacht hat, nachdem sie so erfolgreich zurückgeschlagen wurden in der Ukraine, da dachte man ja gut, die haben jetzt noch so Material von der NVA aus der DDR und irgendwie Panzer von früher, aber jetzt haben sie so diese... Überhand gewonnen in diesem hybriden Krieg, dass man auf gar keinen Fall mehr dazu neigen sollte, Russland zu unterschätzen.

00:40:20: Absolut, absolut.

00:40:22: Vor allen Dingen, man spricht ja immer nur so, das ist Putin, es ist ja nicht nur Putin, da sind noch viel mehr Leute involviert.

00:40:31: Es ist ein ganzes System.

00:40:35: Und auch da, wenn du zum Beispiel jetzt Russland ansprichst, es gibt ja auch noch andere Staaten, die uns ... vielleicht manchmal auch Sorge bereiten sollten.

00:40:42: Also da gibt es ganz andere Player mittlerweile auch.

00:40:45: Da darf man auch nicht jetzt immer nur den Fokus auf Russland richten.

00:40:47: Auch

00:40:47: die USA besorgt uns ja als Europa große Sorge.

00:40:50: Also ist jetzt nicht so das...

00:40:51: Ja, also ich würde sagen grundsätzlich hat sich die geopolitische Lage für uns einfach geändert.

00:40:57: Also das hatte man ja auch vor.

00:41:01: Hätte man ja auf ihn, sich mal überlegen können, Russland, im Jahr hat da ja sich schon was geleistet mit der Krim in der Krine und danach war aber wieder so eiche Sonnenschein-Anführungszeichen bis dann in den Jahr- und-Zweig-Zweig der große Knall kam.

00:41:13: Das können wir uns nicht leisten, mit anderen Ländern auch noch so zu verfahren.

00:41:17: Ich habe immer, ich überlege mal, ob das so eine europäische Naivität war.

00:41:22: Auch ich habe immer ganz lange wirklich in Russland immer so halb nicht verteidigt, aber ich habe dann immer noch so gesagt, ja gut, guck dir mal den Irak an.

00:41:29: Das machen einfach Weltmächte.

00:41:31: Die nehmen sich einfach, was sie brauchen.

00:41:33: Deswegen habe ich das nicht so kritisch gesehen.

00:41:34: Aber jetzt ist die Bedrohung vor Europa so groß, dass man jetzt einfach sagt, okay, vielleicht hätte man doch nicht immer sagen sollen, nicht immer diese Argumente machen müssen, machen doch die anderen auch.

00:41:44: Das hilft einem am Ende ja auch nicht weiter.

00:41:46: Jetzt ist die Bedrohung...

00:41:48: Ja, vor allem betrifft uns halt auf einmal irgendwie selbst.

00:41:50: Früher war natürlich, es gab ganz viele Krisen und ganz viel Leid in der Welt schon immer, aber auf einmal ist es halt drei Staaten weiter so.

00:41:58: Also das ist natürlich eine ganz andere.

00:42:00: Also eine ganz andere Wahrnehmung der Bedrohung.

00:42:02: oder jetzt durch die Hybridensachen bei uns auch.

00:42:04: Vor allem ist es bei uns vor der Haustür.

00:42:07: Dass wir darüber heute reden, ich finde es unser beider Gespräch, ich finde es auch richtig krass, wir reden jetzt ernsthaft darüber.

00:42:11: Also es ist nicht mehr so wie vor einem Jahr oder vor anderthalb Jahren noch so, was wäre, wenn ja wechselt irgendwie tausend Euro in Gold um und dann macht euch so eine kleine Tasche, die ihr nehmt, Bett stellt und wenn was ist, raut da ab, aber das Quatsch, das wird nie passieren.

00:42:22: Aber jetzt sind wir zwei Jahre später, da sind Drohnen in Deutschland und... Da ist so ein diffuses Gefühl von der Bedrohung.

00:42:28: Ja, es ist halt immer so dieses Unwohlsein und es schwingt halt mit und es schwingt halt kontinuierlich mit.

00:42:33: Und das ist ja, also wenn wir das schon haben, dann ist das ja schon das Ziel erreicht auch.

00:42:37: Also das wollte ja auch der Gegner ungefähr, dass wir immer so ein bisschen überlegen, kauf ich jetzt die drei Wasserflaschen vielleicht im Zehner-Pack oder reicht mir, wenn ich nur für die nächsten Tage die Wasserflaschen kaufe.

00:42:49: Wenn ich das immer, also wenn ich das immer im Hinterkopf...

00:42:50: Bist du zu Hause?

00:42:51: Ich bin Leitungswassertränke.

00:42:55: Ah, okay.

00:42:58: Das ist wirklich so eine Grundsatzveränderung in unserer Sicherheitswahrnehmung.

00:43:02: Also man kann auch dann sagen, okay, wir haben jetzt Hybride bedrohungen.

00:43:05: Was ist denn dann das Equivalent, die hybride Sicherheit sozusagen?

00:43:08: Kann man das vielleicht einfach, dass wir heute Sicherheit anders verstehen müssen?

00:43:12: Dass wir nicht mehr wie früher einfach Sicherheit war für uns.

00:43:15: Wir können in Urlaub fahren und wir wissen, es kommen keine Bomben.

00:43:18: Und da war man auch noch nicht digital.

00:43:20: Also war auch alles okay, soweit eben in der vielleichtem Umfeld, wo wir wohnen, dass eine sichere Gegend war.

00:43:26: weil sie nicht meine Tür nicht jeden Tag absperren muss.

00:43:28: Das war so früher ein bisschen Sicherheit und vielleicht auch noch.

00:43:30: Die Rente ist sicher und alles, das war anders.

00:43:32: Und heute müssen wir gucken, okay, wenn ich jetzt ja, wenn ich jetzt online mein Konto aufmache, ist mein Lierenschutz auf dem neuesten Stand, habe ich neu gestartet oder wie auch immer geguckt, dass da alles passt, weil es könnte ja jemand uns nicht eingeheckt haben bei mir

00:43:47: oder... Du weißt, was ich richtig smart finde, ich denke gerade über Apple parallel nach, deren oberste Firmenprämisse ja in den letzten Jahren Nicht nur diese Geräte ist, dass die Schick aussehen und dass die Stoffware gut funktionieren, sondern persönliche Sicherheit.

00:44:01: Also, dass das Geschäftsmodell einfach auch in der Zukunft zu sein wird, wir garantieren dir, dass deine Daten sicher sind, egal was passiert, egal wie groß der Krieg ist.

00:44:09: Klar,

00:44:09: das ist natürlich auch ein Faktor.

00:44:11: Also, da kann man natürlich auch ja mit Geld machen.

00:44:14: Man kann es aber auch positiv frame und uns sagen,

00:44:17: es

00:44:18: gibt Leute, die kümmern sich darum.

00:44:20: Und da ist halt ein Gefahr, okay, wenn ich merke, der Staat schafft es nicht für mich, ich schaffe aber Unternehmen für mich, vielleicht Monopolisten.

00:44:27: Wie ist denn da die Machtverschiebung?

00:44:29: Oder wie vertraue ich denn mehr?

00:44:31: Wir sind eigentlich... Ja, nicht nur in der Hybridin im Drogenslage ausgesetzt, sondern wirklich in der neuen Zeit angekommen, um das mal wirklich ganz groß sozusagen zu frameen, also mit KI und mit allem, was da so kommt.

00:44:45: Und da ist es halt so, das Grundgesetz von neuen vierzig, das hat alles noch nicht voraus gesehen.

00:44:51: Also da gab es wieder KI, noch Drohnen, noch andere Bedrohungen, noch Cyber.

00:44:56: Da waren auch die Fronten sozusagen noch klar, also der Westen ist gut, der Osten ist böse, ungefähr.

00:45:02: Tage sind wir da, ja, anders aufgestellt.

00:45:05: Wenn ich gefragt werde, wie sieht denn der, wenn wir jetzt das als Zielmarke nehmen, wie sieht es denn aus?

00:45:10: Ich sage eigentlich dann immer den Menschen, bitte denkt nicht an Geschichtsbücher, nicht an den Weltkrieg, so mit kaputten Städten und alles ist zerstört und Atombomben.

00:45:19: Ihr müsst euch den Krieg anders vorstellen.

00:45:21: Der ist viel punktueller, viel genauer als dieser Krieg.

00:45:24: Würdest du dem zustimmen oder sagst, das kann man nicht so festlegen?

00:45:28: Doch, ich würde dem im Grundsatz schon zustimmen.

00:45:30: Also, gerade wenn wir jetzt gucken, was in der Karine ist.

00:45:33: Russland wird es sicherlich, wenn wir jetzt, wie sprichst du jetzt von Russland mit, wenn du mit neunzwanzig praktisch sprichst, das wird sicherlich nicht so sein, dass hier die Bomben runterhageln auf das ganze NATO-Gebiet und wir die Innenstädte in Trümmer liegen haben wie wie viertzig.

00:45:48: So kann man sich das heutzutage nicht vorstellen, sondern wie du sagst, dass es punktueller ist, ist aber auch ja perfider.

00:45:56: Wenn ein Bombenhagel alles zerstört, das gibt schlimme Bilder, das ist auch in der Welt, wird es anders wahrgenommen.

00:46:03: Wie, jetzt muss ich nochmal zurückkommen, eben auf die Krankenhäuser, wo man Schaden anrichten kann, wo dann halt wirklich viele, viele Leute einfach sterben, weil irgendwas nicht funktioniert oder wie auch immer es dort eben gelagert ist.

00:46:13: Das ist eigentlich die moderne Form von dem, was Russland auch leisten kann in den nächsten Jahren.

00:46:18: Das ist wirklich die Hybridentaktiken verfeinern und vielleicht auch skalieren.

00:46:23: Dass die Bombenhagel kommen, das sage ich zu bezweifeln.

00:46:26: Und ja, natürlich hofft es keiner.

00:46:29: Wir hoffen auch nicht auf mehr hybride Aktionen, aber das ist sicherlich was, wo wir uns eher darauf einstellen müssen, wie zu sagen, wir brauchen jetzt die Panzerlinien schließen oder so Geschichten.

00:46:39: Wie kann ich mich denn jetzt abschließen?

00:46:40: Wie kann ich mich denn auf so eine hybride Kriegsführung als Zivilist vorbereiten.

00:46:45: Kann ich mich darüber vorbereiten?

00:46:47: Also ohne jetzt wieder gesagt, diesen Prepper-Tipp zu geben, sondern es ist also wichtig ist für einen, dass man sich mit der Sache beschäftigt.

00:46:53: Also ohne jetzt alarmistisch zu wirken.

00:46:55: Ich finde es wichtig, wenn man die Zeitungen liest, wenn man auch die Politiker anhört, aber auch durchaus kritisch zuhört.

00:47:02: Da nicht jede Äußerung, die eben jetzt wie hier zum Beispiel in in der guten Vorfälle wirklich auf die Goldwaage zu legen, sondern sich zu informieren, aus verschiedenen Quellen zu informieren, zu gucken, wie bin ich denn aufgestellt?

00:47:14: Ist wirklich ganz simpel, habe ich eine Geschalte.

00:47:17: Cybersecurity bei meinem Computer, bei meinem Handy.

00:47:20: Wie bin ich da aufgestellt?

00:47:22: Oder was ist auch einfach meine persönliche Einstellung zu dem Ganzen?

00:47:25: Lasse ich mich da mit davon jetzt zermürben?

00:47:28: Oder sage ich, okay, wir sind in der Lage, wir können es nicht ändern, die Welt ist so, wie sie ist heutzutage?

00:47:34: Aber ich setze mich damit auseinander, damit ich weiß, falls mal was passiert, wie kann ich es einschätzen?

00:47:39: Muss ich dann in Panik verfallen und mein Rucksack schleppen und aus dem Haus rausrennen?

00:47:43: oder kann ich sagen, okay, ich weiß, es ist passiert, der Vorfall ex Y, aber im Moment bin ich nicht unmittelbar bedroht.

00:47:51: Ich kann mich hinsetzen, ich kann die Medien anhören, ich kann mir mein eigenes Bild machen und ich kann erst mal durchatmen.

00:47:57: Also das ist wirklich ganz wichtig, finde ich, auch wie wir jetzt besprochen haben.

00:48:01: Da kommt man wirklich, wenn man je länger anspricht und das nachdenkt in Horrorszenarien und das ist nichts in der Sache.

00:48:06: Wir sind nicht im Krieg, wir sind rechtlich nicht im Krieg.

00:48:09: Da kann man auch nicht mit kriegerischen Mitteln antworten oder sich auf den Krieg vorbereiten.

00:48:14: Aber... auf dem Sturm haben, die Thematik und vor allen Dingen für sich selber nicht unterschätzen.

00:48:20: Wie gesagt, mein Laptop ist ein und alles, da möchte ich kein anderen drin haben und mein Bankkonto möchte ich wieder auch nicht leer gerannt haben.

00:48:27: So Geschichten, das würde ich sagen, getrifft jeden.

00:48:29: Über die Drohnabwehr und diese ganzen großen Dinge, da muss man sich ja nicht Gedanken machen, als Bürger dafür sind Leute gewählt worden, die kriegen dafür viel Geld und das lernen ihr Job.

00:48:40: Also, bestes Mittel gegen hybride Kriegsführung für den Privatmenschen, zweifache Passwortabfrage.

00:48:46: Genau, sozusagen, also wirklich zweifache Ausbeziehung.

00:48:48: Ich habe so ein Pincode und Passwort.

00:48:50: Und nicht mehr das Passwort von früher vom alten Studievorzett-Account benutzen.

00:48:53: Genau, vielleicht nicht das und nicht eins, zwei, drei und so Geschichten.

00:48:56: Also wirklich Kleinigkeiten, aber das ist das, was wir tun können.

00:48:59: Vielleicht auch vielleicht nicht immer nur Leitungswasser trinken, sondern auch mal ein paar Flaschen im Keller haben.

00:49:04: Schadet sich ja auch nicht, weil es ist ja nicht nur die hybride Bedrohung, es kann ja einfach mal was... Schiefgehen oder was ausfallen in der digitalen Welt.

00:49:11: Es ist ja nicht immer gleich, dass dann irgendwie der Böse umsonst was da was gemacht hat.

00:49:16: Es ist einfach

00:49:16: auch ein Fehler.

00:49:17: Vielen Dank für das Gespräch.

00:49:18: Danke dir.

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