00:00:00: Wittkopf hat gesprochen und hat nur das Wort Netanyahu erwähnt.

00:00:04: Der ganze Platz, Vorplatz, Straße, nächste Straßenzüge, bute Netanyahu aus.

00:00:10: Es war ein wahnsinnig dumpfes Boon.

00:00:14: Ständig frage ich mich Dinge.

00:00:15: Tag ein, Tag aus.

00:00:17: Und will verstehen, wie dieses oder jenes funktioniert.

00:00:21: Egal ob in Politik, Gesellschaft, Kultur oder Naturwissenschaft.

00:00:25: Es gibt so viel, was mich interessiert, was neu ist, was ich lernen kann.

00:00:30: Deswegen teilen hier bei alles muss raus, Menschen ihre Perspektive, ihren Standpunkt, ihr Wissen, ihre Haltung.

00:00:37: Und in dieser Woche hat mich folgende Frage beschäftigt.

00:00:42: Was hat Donald Trump eigentlich wirklich erreicht?

00:01:13: Ich bin unterwegs, habe kaum Nachrichten gelesen und in Israel überschlagen sich die Ereignisse.

00:01:17: Dieses Mal geht es um den Waffenstillstand, um die Friedensverhandlung und um die Freilassung der Geisel.

00:01:23: Steffi lebt seit vielen Jahren in Tel Aviv, sie berichtet von dort für verschiedene deutsche Medien, unter anderem für die Zeit.

00:01:29: Sie kennt das Land, seine Widersprüche und seine Stimmung.

00:01:32: Und sie hat in den vergangenen zwei Jahren in mitten dieses Krieges beobachtet, dokumentiert, durchlitten und naja ihr wisst es mit mir gesprochen über das, was dort passiert.

00:01:41: Donald Trump war in Israel, hat in der Knesset gesprochen.

00:01:43: Netanyahu hat eine Einladung zu einem Gipfel ausgeschlagen und heute standen in Tel Aviv wieder Menschen auf den Straßen, die geweint haben.

00:01:50: Aus Erleichterung, aus Schmerz, vielleicht aus Beidem.

00:01:53: Ich will mit Steffi verstehen, was das bedeutet.

00:01:56: Ist das jetzt wirklich Frieden oder nur eine Atempause?

00:02:00: Redaktionsschluss für die heutige Folge war Dienstag, der vierzehnte Oktober, zwei tausendfünfundzwanzig um neunzehn Uhr.

00:02:10: Hi Steffi.

00:02:10: Hi

00:02:10: Thilo.

00:02:11: Es ist wirklich beschämend.

00:02:12: Jedes Mal, wenn ich dich anrufe, ist die Situation eigentlich die gleiche.

00:02:15: Ich habe nichts mitbekommen, weil ich woanders bin und einen anderen Job gerade mache und es kaum schaffe, die Nachrichten zu lesen.

00:02:20: Deswegen rufe ich dich wieder an.

00:02:22: wieder dich in Tel Aviv und will alles wissen, was gerade passiert bezüglich der Friedensverhandlung, des Seasfires, der Geiselübergabe, die jetzt gerade stattfindet, glaube ich, immer noch.

00:02:32: Donald Trump, der da ist, also es ist wirklich eine Menge passiert in Israel und Gaza und du musst mich bitte updaten und das auf jeden Fall auch für mich emotional einordnen.

00:02:39: Denn ich habe eine Kollegin, mit der hier in den USA bin, die in Israel gearbeitet hat, die hat heute hier geweint und war emotional berührt und deswegen möchte ich gerne mit ihr über alles...

00:02:50: Also der Reihe nach, erst mal Trump ist schon wieder weg, es ist jetzt hier zwanzig Uhr Ortszeit, Trump ist schon weiter nach Ägypten, zu dem Peace Summit nach Schame-Shake.

00:03:00: Benjamin Netanyahu war eingeladen worden nochmal von Trump, hat aber die Einladung ausgeschlagen, das habe ich auch noch nicht genau verstanden, warum.

00:03:08: Donald Trump hat heute auch in der Knesset gesprochen.

00:03:11: Wir haben viele Menschen gesagt, ich muss unbedingt diese Rede noch anschauen.

00:03:14: Das sei zum Lachen, zum Wein, zum Schreien.

00:03:17: Ich bin noch nicht dazu gekommen, weil ich den Nachmittag darüber geschrieben habe, was, glaube ich, deine Kollegin zum Wein gebracht hat, nämlich die Übergabe der noch zwanzig lebenden Geisel.

00:03:27: Die hat heute morgen ab acht Uhr stattgefunden oder ab achtunddreißig.

00:03:31: Das kamen zwei Phasen und das war unglaublich berührend und emotional.

00:03:36: Ich kann, glaube ich, ich weiß gar nicht, wie ich das so gut beschreibe, wenn man Israel nicht kennt.

00:03:42: Für mich war es zum ersten Mal wieder das Gefühl, dieses Land war wieder da, was es halt vor dem siebten Oktober war.

00:03:47: Also für so einen Augenblick, für so einen Augenblick hat man Menschen gesehen, die sich einfach gefreut haben, ja.

00:03:53: Und jetzt ist es wahrscheinlich, weil es auch einfach vorbei ist, weil ich kann mich erinnern, ich war mein Israel und hatte das Gefühl, dass dieses Land einfach dadurch, dass die Geiseln noch in Gaza sind, konnten die Leute auch nicht abschließen.

00:04:04: Und das war dann wie so eine Art Fegefeuer.

00:04:07: Und man wusste nicht, ist jetzt die Hölle oder ist es bald vorbei, habe ich es endlich geschafft.

00:04:11: Und ich glaube, dieses Ende wurde jetzt erreicht.

00:04:13: Sag mal, wie viele Geiseln, also du sagst, zwanzig Geiseln leben, wie viele waren denn eigentlich noch in Gaza?

00:04:19: Also wie viele Geiseln ging man aus bis gestern?

00:04:22: Es sind achtundvierzig gewesen und die anderen achtundzwanzig sind.

00:04:27: Und das ist jetzt halt auch das, wo es schon wieder weniger beschönen wird und auch wirklich wieder, glaube ich, sehr schmerzhaft wird.

00:04:33: Die Hamas hatte sich eigentlich dazu bereit erklärt, diese achtundzwanzig Leichtnahme zu übergeben.

00:04:38: Israels Amé hatte die Familien schon darauf vorbereitet, dass vermutlich nicht alle Körper auffindbar sein werden.

00:04:43: Aber faktisch hat sie halt bis heute Abend nur vier.

00:04:48: Und bis die identifiziert sind, wird es dauern.

00:04:51: Das Forensische Nationale Forensische Institut hat schon gesagt, das kann mehr als vierundzwanzig Stunden dauern.

00:04:55: Das ganze Prozedere muss sehr lange dauern, weil Herr Maas in der Vergangenheit wohl Bubitraps eingebaut hat in die... Särge und auch, das war der eine Fall bei der Übergabe von Shiri Bibas und den beiden Jungen Kvier und Ariel, den beiden Kleinkindern bzw.

00:05:11: dem Säugling, als er entführt wurde, die ja alle drei getötet wurden in Gefangenschaft.

00:05:17: In dem Fall war es so, dass nicht der Leichnam von Chiribibas zunächst übergeben wurde, sondern eine Palästinenserin.

00:05:22: Also das war dann eine Frau, deren DNA ein Körper-Leichnam, dessen DNA nicht passte zu Chiribibas.

00:05:28: Und das dauerte dann noch mal für zwanzig Stunden bis der richtige Leichnam kam.

00:05:32: Also es ist einfach, wenn wir davon aus, das dachten zwanzig Körper, wie viele da kommen sollen und es ist natürlich, es ist im Judentum wahnsinnig wichtig, dass alles, was von diesem Mensch da war, zurückgeführt wird und beerdigt wird und bestattet wird.

00:05:45: Israel hat auch schon angekündigt und ich glaube auch, dass die USA das schon unterstützen, dass es einen internationalen Suchtrupp geben soll.

00:05:51: Das klingt vielleicht für uns so ein bisschen absurd, aber zum Beispiel, das war, hat ein Kollege Jan Ross in der Zeit neulich erst aufgeschrieben.

00:05:58: wie detailliert nach dem siebten Oktober wirklich alles von den Verstorbenen zusammengesammelt wurden, also dass die verbrannten Autos ausgekehrt wurden, dass alles an kleinsten DNA-Spuren im Prinzip gesichert wurde oder an Sachen, die die Menschen an sich drohen.

00:06:10: Das ist nicht untertrieben zu sagen, dass das noch ein langer Prozess wird, was da noch zu finden ist oder zu finden sein muss.

00:06:16: Aus forensischen Gründen oder weil es der jüdische Glaube sozusagen als Beerdigungsritus vorsieht?

00:06:22: Genau, für den jüdischen Glauben, für das Judenton, für die jüdische Tradition.

00:06:26: Kannst du jetzt eigentlich morgen Nach Gaza?

00:06:29: Das ist eine gute Frage, Thilo.

00:06:30: Ich hatte noch nicht Zeit, mich damit zu beschäftigen.

00:06:33: Aber das stünde jetzt, ehrlich gesagt, als nächstes an.

00:06:36: Aber es gab noch keine Info dazu.

00:06:37: Ich weiß, dass die Formpress-Organisation hier in Israel schon im Prinzip den Aufwirk gestartet hat und auch wirklich das gefordert hat, dass es jetzt eine Zeit ist, dass wir nach Gaza kommen, ja.

00:06:48: Und wirst du fahren?

00:06:50: Sobald ich kann fahre ich, ich hätte vor anderthalb Wochen die Gelegenheit gehabt.

00:06:53: Ich hatte jetzt zweimal die Gelegenheit und beide mal vorher gab es eine schwere Änderung und in dem Fall war es eben die positive, dass das Agreement bekannt gegeben wurde.

00:07:00: Was wirst du dort dann berichten?

00:07:02: Also fährst du dann hin, um dort mit Betroffenen, also Betroffenen, alle sind Betroffen von diesem Krieg in Gaza und in Israel?

00:07:08: Also selbst ich als Journalist, wenn ich mir jetzt vorstelle, dahin zu fahren, ich wüsste gar nicht, was ich als erstes berichten sollte.

00:07:14: Ich glaube, ich würde ehrlich gleich so berichten, wie ich hier auch mir alles erschlossen habe.

00:07:17: Ich schaue mir das erst mal an.

00:07:19: und guck an, wie ich dem gewachsen bin und was ich daraus machen kann.

00:07:23: Also ich finde, die meiste Berichterstattung eigentlich mit Israel und Palästina hat mit einer Langzeitbeobachtung zu tun oder mit sehr viel beobachten, weil wir, wenn wir mit Zitaten arbeiten, es ist halt wirklich sehr narrativ überlastet.

00:07:35: Also du hörst halt immer, du weißt halt... ganz oft nicht, was du zu hören bekommst und was wir jetzt aus Gaza ja hören und oder auch die Bilder, die wir sehen und auch bekannte Palästinenser aus Gaza, die im Exil sind, was sie sagen, ist ja, dass zum Beispiel Hamas dort gegen Oppositionelle vorgeht und das wird teilweise geframed, dass irgendwie von Israel bewaffnete Milizen dort unschuldige Hamas-Terroristen töten.

00:07:58: Also das ist schon, was da irgendwie gerade los ist, finde ich von außen sehr schwer gerade zu durchfahren.

00:08:03: Und das ist, glaube ich, übrigens das nächste Problem.

00:08:04: Also wie können wir nach Gaza, wenn wir nicht embedded mit der IDF sind?

00:08:08: Wie sicher sind wir eigentlich dann außerhalb?

00:08:10: Und das bringt uns zu dem nächsten Problem.

00:08:12: Was wird jetzt eigentlich aus Gaza mit dem Sinne von Ordnungs- macht, Sicherheits- macht?

00:08:15: Also es scheint sehr unklart zu sein, wo die Hamas eigentlich die Macht hat.

00:08:19: Und wer hat die Alternativ-Macht zu Hamas?

00:08:22: und was passiert da, wo die Hamas jetzt wieder zurückkommt?

00:08:24: Also das ist...

00:08:25: Also in meiner halben Unwissenheit oder fast gänzlichen Unwissenheit, ich habe das Gefühl, dass jetzt einfach durch die Spächung des Irans, durch die Fast-Auslöschung der Hezbollah, durch die Fast-Auslöschung der Hamas, da so eine so krasse Waage um ist, also da ist und es gibt ja jetzt gerade im Nahen Osten keinen... oder korrigier mich.

00:08:44: Ich hab das Gefühl, es gibt keine Regierung, die sagt, okay, ich investiere jetzt in diesen Terror.

00:08:49: Ja, ich bin dann wirklich nicht firm genug.

00:08:50: Ich hab mich mal eine Weile damit beschäftigt mit der Situation auf dem Sinai.

00:08:54: Also das war ja mal von Israel besetztes Gebiet.

00:08:57: Und dann wurde es an Ägypten zurückgegeben.

00:08:59: Und auf dem Sinai haben wir eine komplexe Situation, dass es Bedouinsstämme gibt.

00:09:02: Und das sind ein Bedouinsstamm, zum Beispiel, ist auch im Gaser involviert.

00:09:06: Und da gab es Kämpfe, da gab es eine Isis-Abzweigung, die sich dort irgendwie gebildet hat.

00:09:11: Und irgendwann hat der Bedouinsstamm auf Druck der Ägypter von den Abstand genommen und dadurch sind die geschwächt worden.

00:09:17: Also wir haben es da sehr viel mit Tribes auch einfach zu tun, die grenzübergreifend, glaube ich, aktiv sind.

00:09:22: Und die Frage ist, wer gibt ihnen Waffen oder woher kriegen sie Waffen?

00:09:25: Und da ist, glaube ich, ein Punkt, was du sagst, wer wird jetzt noch die Hamas finanzieren?

00:09:30: Oder wie viel Waffen hat sie noch?

00:09:31: Aber das heißt nicht, dass die Waffen weg sind, weißt du?

00:09:34: Ich glaube, dass da schon noch genug Waffen zirkulieren und dass es halt auch genug Gruppen gibt.

00:09:38: Und die eine Frage ist, hat die Masse noch die Kontrolle?

00:09:41: Die andere Frage ist, kommt jetzt da Stabilität und Sicherheit?

00:09:44: Und das glaube ich halt nicht.

00:09:45: Gibt es denn dafür Pläne?

00:09:47: Also, ich meine, wir erinnern uns alle an dieses furchtbare KI-Video von Donald Trump.

00:09:51: Das ist so eine Art Cote d'Azur, Israel werden soll.

00:09:54: Also, was sind die Pläne, die zirkulieren und die man ernst nehmen kann?

00:09:57: Also ich finde, am meisten ernst zu nehmen sind jetzt eigentlich Pläne, von denen man lange Zeit in den vergangenen Monaten weniger gehört hat, weil man dachte, dass das vielleicht alles so ausgearbeitet worden sei, aber eigentlich von niemanden forciert würde.

00:10:08: Das sind eigentlich die Pläne der arabischen Staaten, eigene palästinensisches Sicherheitspersonal auszubilden, was ja passiert.

00:10:15: Ich glaube auch unter anderem mitfinanziert und unterstützt von den Emiraten.

00:10:19: Das muss man glaube ich ernst nehmen.

00:10:21: Und dann diese israelische Strategie Bedouin.

00:10:24: Milizen zu bewaffnen, eben den Tharabim.

00:10:28: Ich bringe es durcheinander, wie der gerade heißt, der Stamm.

00:10:30: Aber das ist der, der eben auf den Sinai auch aktiv ist, den mit zu bewaffnen.

00:10:35: Das ist jetzt zum Beispiel in Israel wahnsinnig umstritten gesehen.

00:10:38: Und deswegen ist Arbeit also.

00:10:40: Die sind halt schon teilweise bewaffnet worden, deswegen weiß ich halt nicht, wie das jetzt wirkt.

00:10:43: Wenn andere Gruppen kommen, ich glaube, das größte Problem, was du da halt immer hast, ist eine Art von Statebuilding oder Nationbuilding, wie das in dem Kontext eigentlich funktionieren soll.

00:10:53: Ich habe das im Studium gemacht, es wird sehr schwierig.

00:10:56: Aus verschiedenen Gründen wird das sehr schwierig.

00:10:58: Wie geht es dir denn jetzt eigentlich?

00:11:00: Also ist für dich jetzt auch so ein Aufatmen als Journalistin?

00:11:03: wahrscheinlich wieder meine Geschichte für Zeitreisen schreiben, die schönsten Spars am toten Meer.

00:11:10: Also was fühlst du gerade?

00:11:12: Naja, als Freiberuflerin ist man ja immer, dass man so denkt, wenn sobald die Nachrichtenlage abflaut, oh je, wer interessiert sich jetzt hier bald noch dafür?

00:11:20: Das ist irgendwie so ein Reflex, den man hat und der aber auch schon.

00:11:24: in den vergangenen Monaten war es aber eher so, dass man dachte oder dass ich dachte, Okay, der Krieg wird immer schlimmer im Sinne von Aussichtsloser.

00:11:31: Ich glaube, das letzte Gespräch, auch was wir hatten, wo ich war, ich hatte auch keine Hoffnung.

00:11:34: Ich wüsste nicht, was ich Positives sagen sollte.

00:11:36: Und dann war der Zustand eher, das bleibt jetzt alles so schlimm oder wird schlimmer.

00:11:40: Das Töten auf palästinensicher Seite in Gaza geht weiter.

00:11:43: Wir hören immer neue Kampfjets.

00:11:44: Wir hören immer neue Fälle von zerbombten Häusern von getöteten Zivilisten.

00:11:48: Und gleichzeitig haben wir jeden Samstag die Proteste mit den weinenden Müttern der noch verbliebenen Geiseln.

00:11:53: Und wie gesagt, niemand interessiert sich mehr dafür.

00:11:56: Und die Alternative ist jetzt einfach, dass hier zumindest mal Ruhe einkehrt und vielleicht sich weniger für die Region interessiert wird.

00:12:04: Es kann aber genauso gut hier sein.

00:12:06: Ich habe mit Kollegen israelischen Journalisten gesprochen, die gesagt haben, das geht jetzt hier ein paar Tage, die Menschen schlafen sich aus und dann wären die Proteste so krass wie noch nie.

00:12:15: Weil die Wut einfach, also was hier gerade passiert ist, ist hier einfach unerhört.

00:12:19: Also unerhört ist das falsche Wort, aber... Wenn man mit Kolleginnen und Kollegen hier spricht, sagen die ganz klar, dass Trump hat Jared Kushner und Steve Wittkopf geschickt, dass die mit in the room sind.

00:12:30: Links und rechts bei Netanyahu und sicherstellen, dass er seinem Kabinett das sagt, was er in Washington zugesichert hat.

00:12:36: Erklär mir das.

00:12:37: Erklär mir das alles.

00:12:38: Das verstehe ich gar nicht.

00:12:39: Ja, also es scheint so, als hätte die US-Regierung verstanden, dass man Netanyahu, dass sie Netanyahus Wort nicht vertrauen können, was ja in Israel von Medien ganz oft besprochen wird, dass er auf Fibräisch diese Zusagen macht und auf Englisch jede Zusagen macht für englische Medien und dass man sicherstellen wollte, dass er nicht von dem, was er eben zugesagt hat, in irgendeiner Form gegenüber seinem Sicherheitskabinett abweichen kann und das so umsetzt und dass es da überhaupt keine Verzögerungen mehr gibt und wir haben.

00:13:06: Also es ist ja total ungewöhnlich, dass irgendwie so Steve Wittkopf oder Jared Kushner, dass die denn hier eingeflohen kommen und mit dem Kabinett sitzen.

00:13:13: Es ist extrem ungewöhnlich.

00:13:16: Die Analogie in Deutschland wäre das wäre so, die sitzen links und rechts von Friedrich Merz bei irgendeiner Verkündigung, die aus dem politisch relevant ist.

00:13:22: Genau, es gab es nach dem siebten Oktober schon auch, dass aus den USA, aus der Amerikanin, aus der beiden Regierung Leute eingeflogen kamen.

00:13:28: Da ging es, glaube ich, darum, eine Art Strategie für Gaza zu entwickeln, die nicht auf komplett zerbombung sofort setzt.

00:13:34: Also am Ende ist Israel abhängig von den USA wegen der ganz massiven Militärhilfe.

00:13:41: Aber das ist bei so einer politischen Entscheidung, einer diplomatischen Entscheidung, dass sie da so dicht dran sitzen.

00:13:47: Und eigentlich ist immer so die Ansage gewesen oder die Regel gewesen, dass Netanyahu oder vielleicht auch frühere andere israelische Regierungen, wenn sie unbeliebte Entscheidungen in ihrem Kabinett teilweise auch mit Parteien, die irgendwie nicht d'accord sind, durchbringen können, dass sie immer sagen, die USA sagen, dass wir müssen das.

00:14:04: Und offensichtlich hat aber diese US-Regierung Netanyahu nicht mehr genug, wie gesagt, nicht genug vertraut, dass er das machen wird.

00:14:13: Und ich meine, also hast du das Video mitbekommen, dass Steve Wittkopf auf dem Geiselplatz in Tel Aviv am Samstag gesprochen hat.

00:14:21: Es waren um die hunderttausend Menschen da, also irgendwo stand vierhunderttausend, was aber glaube ich nicht sein kann, weil man kam staufrei durch die Stadt und Tel Aviv ist an sich eine relativ kleine Stadt.

00:14:30: Deswegen gab es halt verschiedene Schätzungen.

00:14:32: Aber Wittkopf hat gesprochen und hat nur das Wort Netanyahu, wenn ihr mir Netanyahu erwähnt und der ganze Platz vor Platz Straße, nächste Straßenzüge bute Netanyahu aus.

00:14:44: Es war ein wirklich wahnsinnig dumpfes Buhnen.

00:14:46: Und ich weiß nicht, ob die US-Amerikaner vielleicht einfach nicht gewöhnt sind, wie direkt Israelis sind.

00:14:52: Die waren so ein bisschen... Baff davon war mein Gefühl.

00:14:55: also wird Koffer, der dann so war.

00:14:59: Und an einem bestimmten Punkt hat der David Cush am Hintergrund nur so gefeigst war der Einwuchs.

00:15:06: Er stand halt so dahinter und musste sich so das Grinsen verknifen.

00:15:09: Ja, also es war wie so ein bisschen so.

00:15:10: alle wissen, dass hier was nicht stimmt, wenn bei so einer Verkündung von einem diplomatischen Abkommen nicht der eigene Premierminister zu den Menschen spricht, sondern so ein US gesandter Immobilien Experte.

00:15:21: Genau.

00:15:21: Ich habe eine der wenigen Nachrichten, die ich mitbekommen habe, war, dass Donald Trump wohl in der Knesset gesagt hat, bitte seid nachgiebig mit Netanyahu, was der in Korruptionsskandal betrifft.

00:15:32: Und das finde ich krass.

00:15:34: Also, dass sozusagen die persönlichen Verfehlungen eines Politikers, nämlich Netanyahu, also es ist eine Verfehlung korrupt zu sein, Teil eigentlich einer Friedenserklärung sind.

00:15:46: Ja, ich meine aber auch an der Stelle, Sie haben mitbekommen, dass es natürlich diese, weiß ich nicht, synormative Debatte ist oder moralische Debatte darüber.

00:15:55: Es ist das eigentlich richtig, was hier gerade passiert und kann man sich eigentlich darüber freuen.

00:16:00: Und ich finde es sehr schwer, mich damit zu beschäftigen.

00:16:03: Am Ende, was wir ja sehen, ist, dass Donald Trump aus Katar ein Flugzeug geschenkt bekommen hat.

00:16:08: Und das endete damit, dass sich Benjamin Netanyahu im Weißen Haus beim Besuch von Donald Trump bei Katar direkt entschuldigen musste.

00:16:15: Das ist so die Naht aus Politik, die wir gerade sehen.

00:16:17: Ich weiß nicht, ob es stimmt.

00:16:19: Es muss unbedingt verifiziert werden, liebe Hörerinnen und Hörer.

00:16:21: Aber ich habe auf Reddit gestern ein Artikel darüber gelesen, dass ich ... Aber ich fand es total interessant, dass eine Katari-Basis jetzt in den USA gebaut werden soll.

00:16:35: Tilo hat recht, Qatar baut tatsächlich eine neue Air Force Einrichtung in den USA und zwar auf der Mountain Home Air Force Base in Idaho.

00:16:44: Die gehört aber weiterhin der US Luftwaffe.

00:16:46: Qatar nutzt sie lediglich als Trainingsstandort.

00:16:50: Zurück zum Gespräch.

00:16:55: Also USA, Qatar und Ägypten haben ja gerade nochmal irgendeinen Friedensvertrag und da zeichnet mich, würde ich nicht überraschen.

00:17:01: Also es wird noch komplizierter, habe ich das Gefühl.

00:17:03: Also diese Allianz, die er schon bei der ersten Amtszeit von Donald Trump begonnen hat zwischen Katar, Ägypten und USA, also besonders zwischen Katar und USA, ist wirklich so, okay, wo geht das alles hin?

00:17:14: Also was ist die Konsequenz davon?

00:17:16: Geht es nur noch um er?

00:17:17: Ist es wieder nur Erdöl oder was ist das?

00:17:19: Es geht schon sehr viel, glaube ich, um Erdöl.

00:17:21: Also diese Erdöl-Sache, die ist ja auf einmal schon widerspruchreich, die Tatsache, dass man von Saudi-Arabien eine Leitung verlegt.

00:17:29: Ich will, dass es natürlich gibt, das wirtschaftliche Interessen möchte ich damit sagen.

00:17:33: Aber erst mal so, vielleicht muss man auch gar nicht so weit denken, was kommt wirklich, vielleicht ist das, was wir hier gerade in der Ostsee, das was praktisch am Ende passiert.

00:17:41: Also es gibt halt so... Plötzliche Atokmomentumsachen, dass jetzt plötzlich Hamas einfach diese Geiseln freigibt und einfach vor die Wahl endlich gestellt.

00:17:50: Also sie wurde ja vor die Wahl gestellt Entwaffnung oder Geiseln.

00:17:53: Du kannst nicht beides haben.

00:17:55: Und damit hat sie die Geiseln weggegeben und eine Taniaaufstand vor der Entscheidung Entwaffnung Hamas oder... Warte mal, was ist das?

00:18:01: Er hat die Entwaffnung nicht bekommen.

00:18:04: Er hat ja genauso nicht alles bekommen.

00:18:06: Er hat ja auch nur die Geiseln bekommen.

00:18:08: Und die muss damit leben, dass der Hamas nicht entwaffnet ist.

00:18:10: Und den Gaserstreifen nur zu einem bestimmten Teil besetzen kann.

00:18:13: Das, was entstanden ist, ist dieser Kompromiss, der seit Monaten klar war, dass der zustande gekommen sein muss, jetzt einmal geklappt hat.

00:18:20: Aber halt auch nicht so, wie er teilweise von Netanyahu über Monate kommuniziert wurde.

00:18:25: Also, der Hamas ist am Ende im schlimmsten Fall ... kommt man wieder zurück zu dem Status, dass die Hamas einfach im Gaserstreifen bleibt und sich wieder berattelt.

00:18:32: Ich würde sagen, das ist so.

00:18:34: Ja.

00:18:34: Das ist für mich die naheliegendste Entwicklung, weil wenn Sie sich eben für die Geiseln entscheiden, aber nicht für die Entwaffnung, dann haben Sie ja Ihre Waffen noch und damit auch noch Ihre Ideologie.

00:18:43: Und es zeigt, wie stark diese Ideologie ist, wenn Sie sagen, wir geben unsere Geiseln auf, das wertvollste, was wir eigentlich haben, damit wir weiter das sein können, was wir sind.

00:18:49: Sag mal, wie ist denn überhaupt diese Landnahmen, die ja stattgefunden haben?

00:18:55: Wer wird dieses Land, was ... Das hat du mir ja auch erzählt, diese Panzerkorridore, die gebaut wurden oder errichtet wurden in Gaza, wird das auch zurückgegeben oder behält Israel Teile des Landes?

00:19:10: Also offiziell glaube ich, dass sie erklären, dass die Teile des Landes behalten.

00:19:14: Das ist auch so.

00:19:14: eine Frage, ob das überhaupt dann erklärt wird.

00:19:17: Oder jetzt ist ja erstmal nur die Einigung, dass sie sich bis dahin zurückziehen und Punkt.

00:19:22: Und weiter ist ja erstmal noch nicht.

00:19:24: Und wie der Status dann sein wird, ist nochmal eine andere Frage.

00:19:27: Das ist auch das, was Netanyahu als Verhandlungsmaße hat, glaube ich, gegenüber seinen rechtsextremen Koalitionspartnern.

00:19:33: Deshalb sagt noch ist nichts entschieden im Prinzip, auch wenn eigentlich alles schon entschieden ist.

00:19:38: Und ich könnte mir auch von einer Stück für Stück Lösung... vorstellen oder eine Entwicklung, dass man halt dann anfängt, guck mal, da ist da eine kleine Siedlung oder ich weiß es nicht.

00:19:47: Also ich will dir damit sagen, ich bin nicht ganz sicher, ob das offiziell, ob wir irgendein Farbplan sehen werden.

00:19:53: Und eine andere Sache, die mir aber gerade noch einfällt, ist, wenn wir jetzt die ganze Zeit darüber sprechen, dass Trump den Frieden gebracht hat, ich weiß, die total vergessen ist gerade im Blick darauf, was jetzt am Ende bei rumgekommen ist, nämlich Hamas musste sich entscheiden zwischen Waffen und Geiseln und auch... Israel oder Netanyahu, wir wissen nicht, ob eine demokratische Regierung das vielleicht nicht schon vor einem halben Jahr erreicht hätte.

00:20:14: Das ist für mich die größte Frage.

00:20:16: Was hat Trump da eigentlich gebracht?

00:20:18: Also was hat er jetzt da in diesen Nahen Osten gebracht?

00:20:20: Also er selbst feiert sich ja, und das sage ich völlig wertfrei, als der große Friedensbringer hat wahrscheinlich gehofft, dass es eine Woche früher stattfindet, damit er vielleicht doch den Nobelpreis gewinnt.

00:20:29: Aber was ist es, was er da gebracht hat?

00:20:31: Er hat das gebracht, wofür auch genauso Joe Biden gefeiert worden wäre oder halt Kamala Harris, wenn sie das gemacht hätte vor.

00:20:39: Und die Frage ist, hätte eine andere Regierung das vielleicht schon vor sechs Monaten gemacht, hätte sich vielleicht ein Netanyahu gegenüber einem demokratischen Präsidentinnen und Präsidentinnen nicht so verhalten, hätte es nicht diese Bodymomente gegeben, dieses das klappt schon irgendwie.

00:20:54: und Riviera am Mittelmeer.

00:20:57: Gespräche, das weiß ich nicht.

00:20:59: Weil das, was ich will nur darauf hinaus, dass das, was jetzt herumgekommen ist, wie du schon sagst, es ist nicht mehr als das, was von Anfang an klar war, dass das irgendwann passieren muss.

00:21:09: Dass beide Seiten sich zu Verhandlungen wieder einigen werden müssen und Abstriche werden machen müssen.

00:21:14: Also wenn du dich mal, wenn wir uns reinversetzen in die beiden Seiten, wenn wir jetzt mal so ganz schwarz-weiß denken, wenn wir uns reinversetzen in die palästinensische Seite und der protestierenden weltweit, dann existiert Israel weiter.

00:21:25: Sie haben weiter alle, also Israel hat ja keine Einbußen durch diesen Krieg erlebt, außer moralisch und ein weltweit gestiegener Antisemitismus.

00:21:32: Und auf der anderen Seite die Palästinenser haben auch nichts gewonnen, weil sie genauso weiter leiden werden, weil die Hamas ist noch da und nicht entwaffnet.

00:21:40: Also für mich fühlt es sich an, dass es wie so ein... Wir heißen das nicht trues, sondern draw.

00:21:47: Wenn ein Basketballspiel zu Ende ist und beide Seiten haben dieselben Punkte, dann hat keiner gewonnen.

00:21:51: Aber so ist ja der Naostkonflikt.

00:21:53: Aus einer klassischen Sicherheitspolitischen Analyse würde ich sagen, das ist der Naostkonflikt.

00:21:58: Wir haben verschiedene Framings, die wir sehen, oder verschiedene andere Brillen, die man sich aufsetzen kann.

00:22:02: Und dann hast du das nur als Unterdrücker und Unterdrückte.

00:22:05: Aber so wie ich mit dem Konflikt angucke, ist es am Ende so, dass keiner gewinnt, egal was man macht.

00:22:12: was auch auf israelischer Seite in den vergangenen zwei Jahren teilweise so so schwer zu vermitteln war.

00:22:17: Weil viele Menschen waren ja auch einfach so schwer getroffen von dem, was am liebten Oktober passiert ist, dass sie sich einfach nicht damit abfinden wollten, dass das beste Outcome ist, dass man wieder zurück geht zu diesem... Status quo oder was auch immer.

00:22:32: Es gab wirklich, glaube ich, viele Menschen, die sich eine andere Veränderung haben, viele Menschen, die sich als Linksverstanden haben vor dem siebten Oktober, die einfach gesagt haben, mir ist es egal, was mit den Palästinien sein passiert.

00:22:42: Ich will das so nicht mehr, das kann nicht so weitergehen, das kann nicht so sein, dass wir alle drei Jahre oder alle zwei Jahre in den Krieg gehen und dass das dann passiert, die einfach sich nicht in dieser Realität auseinandersetzen wollten.

00:22:51: Und es ist einfach müde und kaputt gespielt.

00:22:53: Also die sind einfach erschöpft.

00:22:54: Ich glaube, die meisten Leute, ich war vom siebten Oktober am zweiten Jahrestag jetzt zu Süden, da habe ich mit Menschen gesprochen, von denen ich nie gedacht hätte, dass sie Sätze sagen, wie es reicht.

00:23:03: Wir haben den genug angetan.

00:23:04: Wir können nicht mehr, wir müssen aufhören.

00:23:06: Ich will das nicht mehr.

00:23:07: Ich kann das auch nicht mehr mit mir rum.

00:23:08: Also ein Mann sagte zu mir wirklich auch so, ich will das nicht mehr.

00:23:11: Wir haben genug Schlimmes getan.

00:23:13: Gab es eigentlich mal jemals eine Art DDR-BRD-Diskussion oder Nordkorea-Südkorea-Diskussion, dass man sagt, wir gliedern dieses Land in Israel ein, ohne dass wir dabei Menschenrechte verletzen?

00:23:26: Ich habe meinen Forschungsprojekt dazu begleitet.

00:23:30: In dem Fall kam Stoff Palästinensisch bei dem Stück oder dem Forschungsprojekt, das ich mitgemacht habe.

00:23:34: Da ging es überhaupt nicht auf Palästinensische Seite zu vermitteln, dass es kein eigener Staat wird.

00:23:38: Also an den Gesprächen, was ich mitbekommen habe, sind jegliche Versuche immer daran gescheitert, dass es nicht möglich war, auf Palästinensicher Seite irgendeine Art von Konstrukt vorzuschlagen, die nicht darauf hinausläuft, dass es einen palästinensischen Staat gibt.

00:23:52: Das ist ja nur mit einer zwei-staaten-Lösung machbar.

00:23:54: Oder halt mit dem, was man ja, wenn ich auf pro-palästinensische Proteste in den USA zum Beispiel gegangen bin, hörte, dass man ja so einen einen Palästinensischen Staat wieder machen könnte, ausschließlich.

00:24:04: Und die Menschen, die jetzt, also jetzt, ab Stand heute, Montag, Dreizehnt, Oktober, ist jetzt das Ende dieses Krieges bzw.

00:24:10: dieser Waffenstillstand, so eine Art Konsolidierung des palästinensischen Staates, ist damit ein neues Selbstbewusstsein vielleicht auch sogar schon entstanden.

00:24:16: Kannst du das überhaupt jetzt schon absehen, so nach gefühlt sechs Stunden?

00:24:19: Auf palästinensicher Seite, glaube ich, ist überhaupt gar kein Selbstbewusstsein entstanden.

00:24:22: Also vor Ort, ich glaube außerhalb, aber ich glaube vor Ort ist so viel Zerstörung und so viel existenzielle Not.

00:24:30: Wir reden ja davon, dass... die Stromversorgung hergestellt werden muss.

00:24:34: Wenn wir da zu einem Status quo zurückkommen, wird wieder sehr viel aus Israel auch kommen an Versorgung.

00:24:39: Anders geht es nicht.

00:24:40: Da ging es bisher nicht.

00:24:42: Eine Wasserversorgung, einen Wiederaufbau auch wirklich der ganzen Abwasserinfrastruktur.

00:24:47: Ich habe eine vor einer Weile eine Expertin.

00:24:49: Er interviert eine wirklich hervorragende Expertin für den Zusammenhang zwischen irgendwie Ressourcenverteilung und einer Ostkonflikt, die einfach nochmal mich und damit auch die Leserin und Leser darauf hinwies.

00:25:01: Das Wasser ja von Süden nach Norden fließt und das alles, was jetzt ins Mittelmeer in Gaza geht, kommt halt auch in Israel an.

00:25:07: Und die ganze Abfahrtstruktur, Infrastruktur war ja komplett zusammengebrochen.

00:25:11: Das ist ja einfach unfassbar schädlich.

00:25:14: Wiederum für beide Seiten langfristig.

00:25:16: Und diese Dinge müssen erst mal wieder aufgebaut werden.

00:25:18: Also bevor man, glaube ich, von der palästinensischen Staatlichkeit gerade sprechen kann, muss man gucken, wie man einfach das als palästinensisches Gebiet rettet.

00:25:25: Diese hunderttausend Menschen, die demonstriert und gebuht haben, die wollen ja wahrscheinlich auch Gerechtigkeit haben, bezüglich in ihrem eigenen Land, in Israel.

00:25:32: Also, was erwartet?

00:25:32: Also, ist Netanyahu gerade so passiv, weil er weiß, okay, meine letzten Tage sind jetzt gekommen?

00:25:37: Ja, bei Netanyahu habe ich aufgehört, mir irgendwelche in die Glaskugel zu gucken.

00:25:43: Ich glaube, was ich gehört habe, ist, dass jetzt so ein bisschen versucht wird, darzustellen, es hätte das Netanyahu alles so die ganze Zeit gewollt und er hätte eigentlich Frieden, das ist jetzt der perfekte Zeitpunkt für Frieden, Hamas sei so geschwächt geworden.

00:25:55: Und also ein paar Punkte muss man dem geben, wenn man heute sich diese Übergabe der Geisel angesehen hat, hat man gemerkt, dass da Hamas deutlich weniger Einfluss drauf hat als noch im Januar bei den letzten Geiselübergaben.

00:26:05: Das war ja damals so als große Propagandaschuss inszeniert worden.

00:26:08: Dieses Mal hatten sie Zusagen müssen, dass sie das nicht tun.

00:26:11: Und man hat Hamas-Theoristen gesehen, und zwar in Videocalls, denen irgendwie zugestimmt worden war zwischen den

00:26:19: Geiseln,

00:26:20: kurzhörer Freilassung und den Angehörigen.

00:26:23: Und es war wirklich eine absurde Szene in diesen Videocalls, die so vom israelischen Fernsehen abgefilmt wurden.

00:26:28: Also wie die Angehörigen mit den Verschleppten im Videocall sind, war auf der Seite der Verschleppten immer so ein Hamas-Nik, so ein Vermumter im Bild, wie so ein Troll.

00:26:38: der dann so ins Bild guckte.

00:26:40: Und das war die einzige Propagandamöglichkeit, die sie heute hatten.

00:26:43: Und natürlich würde Netanyahu sagen, von wegen seht ihr, wir haben sie soweit geschwächt.

00:26:47: Und wir haben jetzt alle Geißeln zurückgebracht.

00:26:49: Und es gibt die große Annahme, dass er jetzt bald Neuwahlen ausrufen wird.

00:26:53: Oder dass es nicht Neubau und Ausrufe, dass es zu Neuwahlen führen wird.

00:26:56: Also die Knesset kommt ja jetzt erst aus ihrer Sammelpause zurück.

00:26:59: Und regulär stehen E-Wahlen in dem Jahr an.

00:27:03: Und dass es halt früher dazu kommen könnte.

00:27:04: Und wie gesagt, in ... in seinen Likudkreisen glauben ihm viele alles.

00:27:11: Und er wird das jetzt so dargestellt, als wäre das die beste Entscheidung überhaupt gewesen, jetzt Frieden zu machen.

00:27:20: Liebe Hörerinnen, liebe Hörer, ich möchte an dieser Stelle noch einmal deutlichst betonen, dass wir keine Werbekunden haben.

00:27:28: Das liegt so unter anderem daran, dass wir kein Vertrieb haben, der sich darum kümmert, Werbung reinzuholen.

00:27:32: Aber es liegt auch daran, dass sich keiner Lust hat, darum zu kümmern, Werbung zu organisieren.

00:27:37: Aber vor allem liegt es daran, dass wir euch vertrauen.

00:27:39: die Behörerinnen und Behörer, euch und euren Mitgliedsgebühren, die ihr bei Patreon hinterlasst.

00:27:44: Drei, fünf oder neun Euro.

00:27:46: Und für verschiedene Beträge gibt es natürlich auch verschiedene Inhalte.

00:27:50: Diese Woche, für alle, die fünf und neun Euro gezahlt haben, gibt es Podcasts aus den USA.

00:27:57: Bereits einer ist online mit Kosei Takasaki und einem ganz kurzen Gastauftritt von Katharina Merzenich an der Tankstelle.

00:28:04: Wir sprechen darüber, wie sich eine Kirche anführt, die ein Maschinengewehr anbetet.

00:28:08: Wenn ihr das wissen wollt, kommt zu Patreon.

00:28:10: Wenn ihr noch mehr aus den USA wissen wollt, kommt auch zu Patreon, weil Katharina Kosa und ich noch eine weitere Folge aufnehmen werden und Kosa und ich sogar noch eine weitere Folge, also USA Overload in den nächsten zehn Tagen.

00:28:22: An dieser Stelle vielen Dank, liebe Patrons, für eure Unterstützung und dass ihr unabhängigen Journalismus möglich macht.

00:28:32: Was weiß man dann über die Geiseln und den Zustand der Geiseln?

00:28:34: Ich habe ein Foto gesehen von einem dieser deutschen Zwillinge, das der überlebt hat.

00:28:40: Und das war es.

00:28:41: Ich weiß überhaupt nichts.

00:28:43: Also ich stöme mir gerade nach vor nach zwei Jahren geiselhaft.

00:28:46: Ist, glaube ich, der psychische und physische Zustand der Geiseln furchtbar.

00:28:49: Wir wissen noch nicht, wir haben jetzt die Übergaben gesehen.

00:28:52: Mein Eindruck war, dass die, die in einem besseren gesundheitlichen physischen sichtbar physischen Zustands sind, zuerst freigelassen wurden und die in einem schlechteren Zustand sind später.

00:29:02: In der zweiten Runde, also es war ja einmal im Achtundreißig und einmal nochmal so um elf Uhr und ansonsten gab es vorher schon die Warnungen, glaube ich, der israelischen Armee.

00:29:12: dass es sein könne, dass die Geiseln vorher gezwungen worden sind, zu viel zu essen, damit sie weniger abgemagert aussehen und dass sie in Obsteroide gespritzt wurden, damit sie ... und Aufputschmittel.

00:29:22: Das sieht man aus früheren Befragungen bisher freigelassener Wüste.

00:29:27: Man hat heute Männer gesehen, die sich über alles gefreut haben und die ihren Familien erst mal versucht haben, das Gefühl zu geben, das alles ... Gut sei.

00:29:37: Also einer der Freigelassenen sagt er auch nur als, der war die Mutter, glaube ich, in diesem Videocall und sagt, ich hab dich so vermisst, was ist los?

00:29:45: Und jetzt rede du, wie geht's dir, wie geht's dir?

00:29:47: Und dann war so eine Pause und man sah so den Hamasnik auf der einen Seite und dann ihm und dann sagt er, alles okay.

00:29:56: Also weißt du, wir wissen es nicht, will ich damit nur sagen.

00:30:00: Wie wird das diskutiert?

00:30:01: Also ein Israeli ist so viel wert wie einhundert Palästinenser.

00:30:05: Also weil auf diese zwanzig Menschen sind zweitausend Palästinenser in einem Austausch freigelassen worden aus den Gefängnissen.

00:30:11: Gibt es da so eine moralische Debatte, was ein Menschenleben im Nahen Osten wert ist?

00:30:15: Weil das war nämlich genau das Gespräch, was ich mit dem Kameramann Florian geführt habe, bevor wir beide hier in dieses Gespräch angefangen haben, aber er meinte so, wir kriegen jetzt so viele Porträts über diese Geiseln, die befreit worden sind.

00:30:25: Aber was ist eigentlich mit den zweitausend Palästinensern?

00:30:27: Wer sind eigentlich diese Leute und warum kriegen die nicht diese Mediale aufmerksamkeit?

00:30:31: Also

00:30:31: spielte es?

00:30:32: Ja bitte, also besetzt ist was Florian.

00:30:35: Ja, Florian kann sich gerne die vom Justizministerium veröffentlichte Liste mit den zweihundertfünfzig verurteilten Straftätern angucken.

00:30:42: Ich habe mich noch mal beim jemanden, der in der Strafvollzugsbehörde arbeitet, noch mal schlau gemacht, der sehr häufig oder am häufigsten taucht der Code neun, neun, neun, neun und dann noch mal viermal die Neuen auf.

00:30:53: Und das ist die Strafe unbefristet in Haftierung, nur mit Optionen auf, also nur... durch Begnadigung aufhebbar.

00:31:00: Das heißt, es ist nicht lebenslang.

00:31:01: Lebenslang ist ja auch befristet.

00:31:03: Lebenslang sind ja sieben, zwanzig Jahre oder fünfundzwanzig Jahre.

00:31:05: Also ich in Deutschland glaube ich weniger.

00:31:07: Ja, aber dieser neun, neunziger Kot heißt halt, es ist nicht befristet.

00:31:11: Und dann die Namen, wenn man die sich anguckt, sind da halt darunter, ist ein Beteiligter des sogenannten Lünchmords von Ramallah.

00:31:17: Die haben damals zwei israelische Soldaten zu Tode geprügelt oder zu Töte gelüncht und die Leichen geschendet und das dann noch gefilmt.

00:31:24: Und daher stammt auch das Bild mit der blutverschmierten Hand.

00:31:29: So, und warum das Thema halt so schwierig ist, ist halt einfach wirklich, dass man das sehr differenziert betrachten muss.

00:31:34: Es sind wie gesagt diese Zwei Hundert Fünfzig und klammer auf.

00:31:37: Ich weiß nicht, ob das dann diese letzte Liste war.

00:31:39: Es gab sehr viele Debatten über die richtige Liste.

00:31:41: Aber der Punkt ist, es gibt eine Minderheit an Fällen, wo einfach klar ist, das sind verurteilte Straftäter, das sind Mörder, das sind Männer, die an terroristischen Taten beteiligt waren.

00:31:53: Und dann gibt es ein- tausend, siebenhundert, zwanzig, sogenannte Detainees.

00:31:56: Das sind Männer und teilweise unter achtzehn, die seit dem siebten Oktober oder nach dem siebten Oktober in Gewahrsam genommen worden sind und kein Verfahren hatten.

00:32:06: Und diese in Gewahrsamnahme präventivhaft, in Israel heißt es administrativhaft, ist halt menschenrechtlich.

00:32:13: Also, es ist nicht nur umstritten, sondern die ist halt einfach zu kritisieren, dass Menschen einfach so lange Zeit inhaft sind ohne Verfahren.

00:32:21: Und das wird auch in Israel stark diskutiert.

00:32:24: Ich habe da mit einem Sicherheitsexperten gesprochen, der hat halt gesagt, okay, Europa, zum Beispiel Großbritannien, hatte das in den Seventigern und Achtzigern im Kampf gegen die IAA.

00:32:31: Und er meinte, er kennt genug Männer, die in Präventivhaft saßen und die später führend geworden sind.

00:32:39: in ihren Terrororganisationen, so dass wir den Israel-Spiel diskutiert.

00:32:42: Aber es ist halt einfach wirklich ein sehr, sehr differenziertes Thema.

00:32:44: Und ich finde, deswegen bringt es nicht so viel, das moralisch zu diskutieren.

00:32:49: Aber es bringt halt auch nicht, das zu verkürzen, weder von der einen noch von der anderen Seite.

00:32:52: Also wir müssen uns, glaube ich, jeden einzelnen Fall daran angucken.

00:32:56: Und genauso wie man halt sagen kann, es ist nicht, also es ist nicht, natürlich ist es nicht fair und nicht richtig, diese ein-tausend-sieben-hundert-zwei-undzwanzig Detainees zu haben und Männer in Gewasern oder Menschen in Gewasern.

00:33:09: Und gleichzeitig gelten, also nutzt die Hamas und andere Terrororganisationen seit den siebziger Jahren in Haftierter als Verhandlungsmasse.

00:33:16: Und seitdem er hat sich das halt auch so entwickelt, dass es halt auch, also quasi Israel gibt dann immer wieder palästinensisch in Haftierter frei und ein Teil davon sind dann immer Männer, die dann später Terroristen werden, im Jahr ja Sinwa freigegeben.

00:33:30: Also es ist halt ein sehr komplexes Dilemma.

00:33:33: Ist denn jetzt eigentlich dieser Waffenstillstand, dieser Hoffnung, die ja auch darin liegt, können wir jetzt eigentlich als westliche Nationen auch untereinander wieder Frieden finden?

00:33:42: Sollten wir das auch als Anlass nehmen, die Hand zu reichen und zu sagen in den Studierendenprotesten, in den pro-palestinensischen Demonstrationen, dass wir uns gegenseitig verzeihen für diesen Hass und die Gewalt, die wir auch innerhalb unserer Gesellschaft erlebt haben bezüglich dieses Kriegs- und der Proteste bezüglich dieses Kriegs?

00:33:58: Also Gewalt von Seiten des Staates gegenüber den Protestierenden, aber auch Gewalt verbal und körperlich von Seiten der Protestierenden aus gegenüber anderen.

00:34:07: Ich glaube, der erste Schritt dazu wäre erst mal eine Selbstkritik zu gehen.

00:34:11: Das ist ja auch etwas, was ich versuche zu machen.

00:34:13: Was habe ich vielleicht nicht richtig, also immer wieder auch in den vergangenen zwei Jahren versucht habe zu machen und weiterhell machen.

00:34:18: Also wir haben ja auch heute Morgen, er hieß es kurz, dass die Air Force One über den Geißelplatz fliegen würde.

00:34:25: Und alle haben ihre Köpfe in den Himmel gestreckt.

00:34:28: und ich habe auch so kurz gedacht, Wahnsinn, das wäre jetzt, wenn jetzt noch auf diesem Platz, auf dem so viel passiert ist, auf dem so viele Menschen so bitterlich geweint haben, jetzt plötzlich diese Air Force One fliegen würde.

00:34:38: Ich würde mich, glaube ich, kurz freuen, war so ein guter Gedanke.

00:34:41: Und dann dachte ich so, hm, weißt du, so weißt du, wo ich... Und ich glaube, so will ich gerne, ich will gar nicht so sehr für andere Sprecher, aber ich versuche einfach, in dieser permanenten Selbstkritik zu bleiben und auch ganz, ja.

00:34:53: Das ist, glaube ich, das Einzige, was helfen kann.

00:34:55: Weil was ja ein ganz großes Problem ist, das wir seit den zwei Jahren eher sehen, ist, dass es eine unfassbare Verurteilung anderer Menschen gibt aufgrund von Einzelaussagen.

00:35:03: Das und was mich auch total genervt hat bei uns in der Branche.

00:35:06: Es war dann irgendwie auch selbst da, war es ja dann so, dass man immer wusste, wer angeblich für welche Seite stehen, schreiben oder denken würde.

00:35:14: Und ich dachte so... Ey, Leute, wollen wir nicht einfach wieder Journalismus machen und ganz vernünftig miteinander reden und irgendwie klar sind wir alle irgendwie ein bisschen Bayes.

00:35:22: Aber warum werfen wir uns das jetzt gegenseitig vor und machen uns auch noch die Arbeit schwer?

00:35:27: Also lass uns doch lieber daran arbeiten, diesen Bayes zu überwinden und wieder einfach berichten.

00:35:31: Also meine Hoffnung ist ein bisschen, dass wir alle daraus lernen, wie sehr wir uns, also wir alle, ich will jetzt hier niemanden rausnehmen, auch instrumentalisiert haben lassen.

00:35:41: Aber weil wir auch Menschen sind, würde ich sagen.

00:35:43: Aber vielleicht sollten wir diese Selbstkritik rausziehen aus diesem Konflikt.

00:35:47: Ich glaube, das ist das Einzige, wo ich mich wohlfühlen würde, wo ich jetzt sagen würde, okay, was?

00:35:52: Wo kann ich noch mal genauer in mich gehen?

00:35:56: Wir sehen aber, was ich gerade für ehrlich gesagt habe, ist ein bisschen, dass ich zu kritisch teilweise mit mir war, weil ich gedacht habe, welchen Beispiel fällt mir das ein?

00:36:04: Ja, ich habe auch noch vor vier Wochen gedacht, dass Israel auf jeden Fall diesen Krieg auf Bingenbrechen immer weiterführen wird.

00:36:10: Und dass Netanyahu diesen Krieg immer weiterführen wird und dass wir sofort eine Besatzung im Gaza sehen werden und dass sie auf jeden Fall geiler statt einnehmen werden.

00:36:19: Und diese Stimme von wegen der Taniao taktiert nur und spielt alles so weit es möglich aus und hat gar keine eigenen ideologischen Ziele, war dann auch bei mir in den Hintergrund geraten.

00:36:27: Und am Ende ist aber genauso eine Entscheidung zustande gekommen.

00:36:29: Was macht das eigentlich mit dir, wenn du weißt, dass eigentlich jeder Frieden, der da geschlossen wird, jeder Waffenstisch, der da geschlossen wird, ein brüchiger Frieden und ein brüchiger Waffenstisch, also dass unsere Lebenszeit nicht ausreichen wird?

00:36:38: Faktisch, um einen befriedeten Nahenosten zu erleben.

00:36:41: Ich habe ja früher immer, also so in der bestimmten Zeit, hier habe ich so eine gewisse Ruhe darin gefunden oder hatte ich so eine gewisse Ruhe darin gefunden, weil sich das zumindest so klar anfühlte, dass hier alles brüchig ist.

00:36:53: Also du weißt, dass es halt brüchig ist und du freust dich halt auch über die kleinen Momente, in denen es mal sich halbwegs gut anfühlte.

00:37:01: Das heißt halbwegs gut, ist schon zu viel gesagt, aber so diese wie Momente, wie heute morgen da auf dem Geiselplatz, wo man das erste Mal das Gefühl hat, dass die Leute sich was zu sagen haben und es ist was Positives.

00:37:10: Und es gibt ja auch diese Diskussion, dass je sicherer das Leben allgemein ist, desto mehr verlagern sich Konflikte auf Mikrothemen, aber dass Gesellschaften halt trotzdem Konflikte brauchen.

00:37:22: Die verhandelt werden und ansonsten streitet man halt überall Lastenfahrräder oder sowas.

00:37:27: Und ich hab halt in dieser sozusagen auch in meiner Arbeit, es ist halt nun mal dieser Konflikt, der geht halt nicht weg.

00:37:33: Auch wenn wir das wegdiskutieren.

00:37:34: So, der war halt schon immer da und wir müssen irgendeine Art finden, damit uns auseinandersetzen.

00:37:38: und wir müssen uns fragen, wie kann man irgendwie das Sterben verhindern, was kann man dafür tun, dass das irgendwie das Leben auf beiden Seiten von beiden Seiten der anderen Seite gewertschätzt wird und gesehen wird und nicht vernichtet wird und getötet wird und was alles passiert ist.

00:37:53: Also so, aber da fängt es halt wieder damit an, dass man halt diese Diskussion nur führen kann, wenn man all das, was am siebten Oktober passiert ist, halt auch voll und ganz ernst nimmt und nicht als etwas sieht, was hat passieren müssen oder was in irgendeiner Form gerechtfertigt war.

00:38:06: Und das ist auch wichtig, glaube ich, dass meine Grenze zieht.

00:38:08: Sagt, okay, hier diskutieren wir und hier diskutieren, wenn nicht, das bringt nichts.

00:38:11: Ich habe mir jetzt jetzt während du gerade geantwortet hast, habe ich darüber noch weiter darüber nachgedacht.

00:38:14: Das ist ein bisschen unhöflich, aber ich habe es trotzdem getan, was die Geschichte wäre, die ich machen würde.

00:38:18: Und ich glaube, die erste Geschichte, wenn pro sieben mich... schicken würde.

00:38:21: Beziehungsweise gab es letzte Woche die Unterhaltung dazu, was ist denn, wenn wir jetzt reinkönnen sollen, wir hin.

00:38:26: Ich glaube, ich würde als erstes dieses, ich würde ein Film machen über Widerstand.

00:38:30: Also ich will wissen, wer sind die Leute, die sich wahrscheinlich an einem der gefährlichsten Orte, an denen du Widerstand leisten kannst, entscheiden, Widerstand zu leisten.

00:38:40: Wer hat sich getraut, sich aufzulehnen.

00:38:42: Es gab ja mal vor einem halben Jahr oder einem dreiviertel Jahr eine ganz kurze Berichterstattung.

00:38:46: Die war nur ganz kurz über eine Gruppe von Menschen, die auf die Straße gegangen ist in Gaza gegen die Hermas.

00:38:51: Und das hörte dann auch gleich wieder auf diese Berichterstattung.

00:38:54: Und ich glaube, diese Menschen würde ich gerne treffen.

00:38:57: Weil ich glaube, von denen kann man wahnsinnig viel lernen.

00:39:00: möglicherweise möglicherweise sind es aber auch andere gruppen die anderweitig bewaffnet sind und sozusagen eigene interessen verfolgen.

00:39:06: also ich glaube man sollte mit

00:39:07: sicherheit

00:39:09: pragmatisch bleiben.

00:39:10: das jeder hat dort irgendwie bestimmte interessen.

00:39:12: ich meine es gar nicht ab also zu sagen abwerten aber.

00:39:15: Das ist halt einfach, dass die alle Akteure ernst nehmen.

00:39:18: Das ist halt einfach um Machtverteilung.

00:39:22: Ich würde gerne als nächstes mal wieder ins West-Jordan-Land länger.

00:39:24: Ich glaube, dass wir jetzt einfach sehr, sehr genau auf das West-Jordan-Land, also noch mehr als zuvor auf das West-Jordan-Land werden schauen müssen.

00:39:30: Du hast dir Sorgen gemacht, einfach nicht in dem Gespräch als Freiberuflerin.

00:39:33: Hoffentlich kann ich hier noch genug berichten.

00:39:34: Aber eigentlich ist es der Nahe Osten ein unendlicher Quell an Stories und an der Richterstatter.

00:39:39: Es hört auch und wird nie aufhören.

00:39:41: Was glaube ich, was aber wirklich aufhören wird oder weniger werden wird, ist die Tresse daran.

00:39:45: Also ich spiel beide spüren das ja.

00:39:46: Also dieses so, während noch von einem halben, dreiviertel Jahr wirklich alle immer wieder, wir beide auch regelmäßig folgen gemacht haben, ist es so, die Leute können dann auch nicht mehr.

00:39:55: Aber es gibt ja auch, glaube ich, gerade so eine Art Burnout, so ein Kriegsberichtserstattungs-Burnout, weil einfach zu viel überall passiert.

00:40:02: Vielleicht ist die Zeit jetzt auch mal wieder gekommen, dass wir aus dem Westen, vielleicht ein Muster aus dem Westjordanland, denn die besten... Restaurants, die es dort gibt.

00:40:08: Ja, das geht nicht mehr, weil die, also ich hab solche Geschichten ja vor dem siebten Oktober, also vor der Pandemie gemacht und das ist vieles von dem, was es gab, gezeigt einfach auch nicht mehr.

00:40:18: Ich glaube ihr, ich würde argumentieren, wir müssen immer noch, darüber haben wir schon mal gesprochen, wir müssen ein bisschen uns daran gewöhnt, dass wir können, dass Krieg halt keine... Keine Wahl ist, ob wir uns überlegen, ob wir uns irgendein Buch zu dem Thema auf dem Krabbeltisch da aussuchen und da vielleicht doch ein Kochbuch, sondern dass das einfach immer mit unserer Gegenwart verschmilzt und unsere Realität.

00:40:38: Ich würde mich jetzt glaube ich, man muss sich halt mit der Frage auseinandersetzen, was passiert, wenn immer mehr Drohnen über den deutschen Luftraum fliegen.

00:40:45: und wie schießt man die ab oder schießt man die ab oder wie geht man damit um?

00:40:48: Das ist ja nicht, was du dir aussuchen kannst, oder?

00:40:50: Sind deine Eltern, sind die froh, dass das jetzt erstmal so aussieht, als wäre ein bisschen mehr Frieden, dein soziales Umfeld in Deutschland?

00:40:56: Ja, ich hatte in den vergangenen Tagen wenig Zeit zum private Gespräch in Deutschland, wenn ich ganz ehrlich

00:41:02: bin.

00:41:03: Ich würde das interessieren, wie sieht denn eigentlich gerade deine Arbeit überhaupt aus?

00:41:05: Also bist du so eine Schreibmaschine und hackst Text nach Text runter oder gibt es Momente der Kontemplation?

00:41:13: Kannst du auch mal kurz durchatmen und da unten runter gehen und dir einen Kaffee kaufen und dich einen Straßencafé setzen und Tel Aviv genießen?

00:41:19: Oder ist jetzt einfach so, nee, jetzt hier wird geackert?

00:41:22: Hier wird geackert, das war jetzt die vergangene Woche.

00:41:25: Das ist eigentlich eine dumme Frage, wenn der Präsident der beiden Staaten bringt den Frieden.

00:41:30: Ja, da habe ich mich erst mal ins Café gesetzt und habe mir so einen richtig schönen Orangensaft gegönnt.

00:41:33: Ja, ich bin erst mal nach Rheinland geflogen drei Tage.

00:41:35: Ich dachte, das muss jetzt mal sein.

00:41:37: Ich muss da auf der Work-Life-Ballons.

00:41:39: Nee, ich bin auch wirklich, ich habe ja meinen Buch fertig geschrieben bis Mitte September und dann dachte ich, jetzt brauche ich mal ganz kurz Urlaub in drei Tage weggefahren.

00:41:48: Dann waren Feiertage und dann ging das mit dem Friedensplan los.

00:41:51: Und also der Koffer steht noch im Schlafzimmer, ist schon ausgepackt, aber ist noch nicht wieder verpackt.

00:41:55: So ist irgendwie der Zustand.

00:41:57: Gibt es eigentlich so eine Art Timetable, so ein Plan jetzt für die nächsten Tage, was jetzt, also ich meine, Spiegel online hat das gerade so wirklich gemacht mit diesen einzelnen so...

00:42:14: Ich glaube, was wir die ganze Zeit sehen, ist ja das ganz viel angekündigt wird, was ja eigentlich sehr ungewöhnlich ist.

00:42:19: Und die Frage ist aber, wo man halt nachhaken muss, was davon wird tatsächlich umgesetzt?

00:42:23: und da sind wir wieder ganz konkret bei dem... werden die Leichnahme der getöteten Geiseln zum Beispiel übergeben.

00:42:29: Was passiert, wenn die nicht rechtzeitig übergeben, wird es irgendwelche übergeben werden, wird es irgendwelche Sanktionen geben, wird es irgendwelche Reaktionen geben.

00:42:36: Es ist doch so, dass der Krieg sofort weitergeht.

00:42:39: Das ist das, was ich nicht höre.

00:42:40: Ich höre, dass einfach, wie gesagt, die israelische Seite wirklich vermittelt bekommen hat.

00:42:44: Jetzt ist Schluss.

00:42:46: Und man geht jetzt eher auf Innenpolitik, man geht auf Neuwahlen, aber dieser Timetable kann halt auch an verschiedenen Stellen wieder aus dem Funken geraten.

00:42:54: Und das größte Problem dieses Timetables ist halt, dass er nicht passend ist, darauf, dass so viele Dinge in den Verhandlungen noch umgeklärt sind.

00:43:00: Sag mal, du als Profi, als jemand, der sich wirklich auskennt, der die Situation genauestens beobachtet, als jemand, der vor Ort lebt und irgendwie so genau weiß oder zumindest ahnt, was da passiert, jetzt nach dem Gespräch, nach forty-fünf Minuten mit dir, hab ich trotzdem das Gefühl, das ist eine Pause.

00:43:14: Und nicht das Ende.

00:43:16: Achso, ja, definiere was für eine Art von Pause ist.

00:43:18: Es ist eine Pause von drei Tagen, es ist eine Pause von sechs Monaten.

00:43:22: Es ist eine längere Pause.

00:43:24: Das wird eine längere Pause sein.

00:43:25: Und dann geht es weiter.

00:43:27: Und dann ist die Frage, geht es so weiter?

00:43:28: wie zwar, wird die Herr Maas wieder in der Lage sein, ihre Kutschtreckenraketen irgendwo herzubekommen?

00:43:32: und wir sehen wieder dieses... Kurzstreckeneskalation, Kurzstreckenraketeneskalation.

00:43:37: oder gibt es wirklich, da gibt es auch israelische Expertinnen und Experten, die sagen, dass mit dem Iran ist noch nicht vorbei.

00:43:43: Das wird sich noch mal verschieben, was wir jetzt, glaube ich, sehen und das ist schon auch ein Moment, wo eine Pause wichtig ist und mal innezuhalten ist, dass die Bedrohungslage auch, wie sie Israel vor dem siebten Oktober hatte, nicht mehr da ist.

00:43:54: Und wenn wir gleichzeitig das Gefühl haben, das ist nur eine Pause, was heißt das denn dann, was das Nächstes passiert?

00:43:59: welche Bedrohungslagen kommen als Nächste.

00:44:01: Also am Ende ist es die Welt feiert gerade eine Pause.

00:44:04: Und Donald Trump hat nicht Frieden gebracht, sondern er hat eigentlich eine in Anführungsschrift eine Pause gebracht.

00:44:08: Ja, aber es ist wirklich verrückt, auch innerhalb von Israel, vielleicht sind die das einfach auch so gewohnt, dass das das Beste ist, was sie für sich erreichen können.

00:44:16: Ich hätte ja auch noch vor drei Tagen gesagt, zufrieden ist einfach ein Begriff, der nicht richtig hinpasst, weil es halt eine Abwesenheit ist von Frieden seit Anfang an.

00:44:24: Aber überall war heute, it's time for peace, let's celebrate peace, peace up on Israel.

00:44:29: Dass diese Pause reicht schon so für den Gefühl von Friedengarde.

00:44:35: Ist es aber nicht gefährlich?

00:44:37: Ist es nicht auch ein Zeichen für eine total verrohte, für einen total verrohten Nahen Osten, dass so was gefeiert wird?

00:44:45: Stellt dir vor, niemand würde in der Ukraine zum Beispiel einen Waffenstillstand feiern, sondern das wäre dann... Mich verwirrt es gerade wirklich sehr, dass es so ein Aufatmen ist, hat wie nach dem Zweiten Weltkrieg, aber es ist noch nichts geschafft, außer dass zwanzig Geiseln gebracht wurden.

00:45:02: Naja, und dass das Sterben und Töten erstmal von israelischer Seite in Gaza aufhört, also das ist jetzt da nicht, das ist keine... Ich weiß nicht, wie ich das genau erklären soll, weil ich natürlich hast du recht und mit deinen Fragen.

00:45:14: die Frage ist sozusagen, möchtest du eine Lösung haben, die... Ideal ist oder möchtest du eine Lösung haben, die erst mal dafür sorgt, dass es die schlimmer wird, als es gerade war oder als es gerade ist.

00:45:24: Und das ist eins auch dir ganz großen.

00:45:27: Dilemma, um die sich immer alles dreht im israelisch-palästinensischen Konflikt.

00:45:30: Also du hattest ja vor dem siebten Oktober wahnsinnig viele Menschen, die zu Recht gesagt haben, wir sehen eine Normalisierung der Besatzung, wir sehen auch auf palästinensicher Seite im Westjordanland Menschen, die sich damit arrangiert haben.

00:45:41: Arabisch-Israelis, die sich mehr nach dem privaten Sicherheit, nach Wohlstand sehnen.

00:45:46: Du hattest die letzte Nicht-Nitanyahu-Koalition, war eine Koalition mit einer arabischen Partei, die ganz klar gesagt hat.

00:45:52: Das erste, was wir lösen wollen, ist die Situation der Arabischen Israelis, also der Palästinenser mit israelischer Staatsbürgerschaft in Israel.

00:46:00: Dass es denen gut geht, dass die Crime-Raten in ihren Städten und Stadthallen runtergehen, dass die mehr Geld kriegen, um ihre Communities besser zu versorgen.

00:46:09: Und dann, wenn wir das auf die Reihe kriegen, gucken wir uns den israelischen Palästinensischen Konflikt an.

00:46:14: Und mit dieser Ansage ist der Vorsitzende der Partei wirklich unterstützt worden.

00:46:19: Also er ist auch angefeindet worden, aber er ist auch unterstützt worden von Arabischen Israelis.

00:46:23: Und das war so das, was man, glaube ich, als Zustand von... Wie gesagt, auch überhaupt nicht ideal ist, weil wir sehen ja, was am Ende passiert ist.

00:46:30: Aber am Ende ist was passiert, was halt auch, glaube ich... fraglich ist.

00:46:36: Also ich bin heute nochmal gerade draußen gewesen und da waren irgendwie verschiedene arabische Familien, die haben einfach gefeiert.

00:46:42: Und wenn ich hier eine Nachbarschaft gesprochen habe, haben viele sich in den letzten zwei Jahren nicht getraut zu feiern, weil sie sich einfach schlecht gefühlt haben angesetzt dessen, was im Gas ab passiert.

00:46:52: Also wie gesagt, wie soll man da rauskommen?

00:46:55: Kann man mit einer Ideallösung rauskommen oder kommt man wieder zurück zu dieser Pause und dann wird es wieder schlimmer?

00:46:59: Sag mal, wird es eigentlich diese polarisierte, also die Gesellschaft in Israel ist ja auch polarisiert, wie viele andere westliche Gesellschaften polarisiert sind, gerade wird es zu einer Besserung kommen?

00:47:08: Oder ahnst du, dass es nochmal eskalieren kann?

00:47:11: Also wir dürfen ja auch nicht vergessen, diese Proteste, die es ja gab, bevor der Krieg ausgegangen

00:47:15: ist.

00:47:15: Du meinst jetzt außerhalb Israel, du meinst sozusagen die, die innerhalb der Debatte über, ehrlich, da bin ich ganz verzweifelt.

00:47:21: In Israel die Polarisierung.

00:47:23: Ach so, in Israel die Polarisierung.

00:47:25: Nein, da habe ich mit ein paar Leuten gesprochen, die einfach damit rechnen, dass die Proteste an der Kaplan, also das ist die im Zentrum von Teller Beef, dass die viele entschieden noch werden und dass ich nach einer Phase von Ruhe jetzt diese ganze Wut auf Schneeternau nochmal ganz anders entladen könnte.

00:47:41: Es gibt auch ein anderes Szenario, nach vielen Kriegen, es ist so.

00:47:44: eine generelle Beobachtung hier, die ich festgestellt habe, ist, dass man einfach Traumaklassisch das einfach wegschließt und nicht mehr sich damit beschäftigt und sich ein bisschen detached davon und dann einfach irgendwie nach ferne guckt und dann endlich mal nach Griechenland fliegt, so.

00:47:56: Oder und halt.

00:47:58: das Kann aber wie gesagt auch dazu fühlen, dass sich dann endlich diese ganze Wut entleert.

00:48:01: Und dass die Spaltung, genau.

00:48:04: Am Ende ist eine ganz, ganz serviceorientierte Frage.

00:48:07: Kann man denn jetzt eigentlich wieder Urlaub machen in Israel?

00:48:09: Weil viele Menschen aus Deutschland machen gerne Urlaub in Israel.

00:48:13: Und dann wunderst du dich, warum du als Bruss-Reilly-Geräste?

00:48:17: Nein, ich

00:48:18: frag zum Beispiel meine Mutter und mein Vater, die einfach gerne Urlaub in Israel gemacht haben.

00:48:22: Nein, ich bin sehr richtig.

00:48:25: Mein Vater ist ein Linker.

00:48:26: Der hat auch mit der passenden Einstellung.

00:48:28: Der war ein

00:48:29: ostdeutscher Linker.

00:48:30: Das stimmt.

00:48:31: Das ist ja was anderes.

00:48:33: Ich meine es überhaupt nicht.

00:48:37: ist es ja eine total berechtigte Frage, dass man wieder in Israel Oblaub machen kann.

00:48:40: Das war nicht mit diesem zu selbstkritisch sein, das war ja schon wieder so ein Vergessenheit geraten, dass soweit der Diskurs war, dass man auf jeden Fall alles, was mit Israel zu tun hat, dass es total legitim ist und in Ordnung ist, alles zu boykutieren.

00:48:50: Und jetzt redet man plötzlich wieder davon, in Tel Aviv am Strand zu liegen.

00:48:53: Und ich bin der Meinung immer noch, dass wenn man sich mit dem israelisch-palästinensischen Konflikt auseinandersetzt möchte und man kann zu welcher Entscheidung auch immer am Ende kommen, aber man sollte sich zumindest einmal in Tel Aviv an den Strand gelegt haben.

00:49:03: Und ich glaube, da ist jetzt wirklich eine ganz praktische Frage, wann die Flüge wiedergehen.

00:49:07: Im Moment ist es einfach wieder wahnsinnig teuer.

00:49:09: Es gibt fast keine Flüge.

00:49:10: Und alle, die kommen, sind Journalisten, um jetzt endlich nach Gaza zu kommen und zu berichten, was hier passiert ist.

00:49:15: Steffi, vielen Dank für dieses Gespräch.

00:49:17: Ich würde mich sehr freuen, wenn du nach Gaza kommst und wenn wir beide dann nochmal sprechen können über deine Eindrücke, die du vor Ort hattest.

00:49:25: Das machen wir.

00:49:25: Ich freue mich, mit dir wieder zu sprechen und wünsche dir noch eine schöne Zeit in Amerika.

00:49:31: Es ist

00:49:32: auf jeden

00:49:32: Fall... Ich grüße die Air Force One, wenn sie hier über Philadelphia fliegt.

00:49:35: Genau.

00:49:36: Wegenst du denn?

00:49:38: Aber es ist bestimmt auch spannend gerade.

00:49:41: Ja, ich lass dich noch kurz laufen.

00:49:42: Dann können wir die Höhren und Höhre darauf... Ja, auf jeden Fall.

00:49:43: Ich habe gestern Abend mit einem Proud Boy gesprochen, der in Gespräch irgendwie gekippt ist.

00:49:49: Das habe ich auch lange nicht mehr erlebt.

00:49:50: Er hat dann irgendwann festgestellt, dass der am January Six dabei war, der zu fünfzehn Jahren Gefängnis verurteilt wurde, der einer von den zwölf ist, die nicht begnadigt wurden, aber freigelassen wurden.

00:50:01: Sprich, er hat überhaupt keine berufliche Perspektive mehr und der saß dann im Gespräch da und irgendwann meinte er dann, er bereut es doch.

00:50:06: Ich habe ihn mal am Anfang gefragt und der hat dann... Sagt sich Bräuß nicht.

00:50:10: Und Ende des Gesprächs war dann so, okay, eigentlich doch eigentlich Bräuß.

00:50:13: Und da war eine so tiefe Traurigkeit, weil er einfach versteht, verstanden hat, dass er sich ideologisch instrumentalisieren lassen hat.

00:50:20: Und das hat ihm einfach seine Freiheit gekostet.

00:50:23: Aber bereut er es, weil er seine Freiheit verloren hat?

00:50:25: oder bereut er es, weil er verstanden hat, dass die Ideologie Quatsch ist, für die er seine Freiheit verloren hat?

00:50:30: Also ich glaube, die Ablehnung, was Muslime betrifft, ist immer noch fest verankert in dieser Person.

00:50:34: Ich wollte jetzt auch nicht zu viel erwarten von den Menschen mir gegenüber, aber auf jeden Fall hat es bereut, weil er verstanden hat, dass er irgendwie einem Sauf- und Männerclub gefolgt ist.

00:50:43: Und dieses Folgen hat einfach wahnsinnige Konsequenzen.

00:50:46: Und ich glaube, das zu realisieren, dass man Verantwortung für sein eigenes Verhalten übernehmen muss, das war, glaube ich, das, was da stattgefunden hat in dem Gespräch.

00:50:53: Insbesondere, weil wir danach noch in eine Kneipe gegangen sind mit seinen Proud Boys-Freunden.

00:50:57: Und er eigentlich meinte, er hätte jetzt in dreiviertel Jahren nicht gesehen.

00:50:59: Und ich meinte, wir müssten die auch nicht treffen.

00:51:01: Und er meinte, es wäre mir schon wichtig, dass du die einmal kennenlernst.

00:51:04: Und dann ich dann halt mit diesen Proud Boys in der Kneipe, und es war ... Wie kaffeestellt man sich das vor?

00:51:10: Das ist so ein bisschen so wie ... Das ist immer so humorig.

00:51:14: Also es ist sowieso Mario Bart of Crack.

00:51:17: So reden die mit einem.

00:51:18: Das ist sehr unangenehm, weil sie dann einfach sehr rassistisch, homophobe Witze die ganze Zeit machen.

00:51:23: Aber das ist dann immer so, ist ja nur Spaß, ist ja nur Spaß.

00:51:27: So.

00:51:28: In dem Interview kannst du damit ja gar nichts anfangen.

00:51:31: Ich sag die einzige Reaktion, die ich immer habe, das ist aber nicht witzig.

00:51:33: Und das ist auch kein Spaß, sondern ihr verletzt Menschen.

00:51:35: Und dann kriegst du als Antwort eben, ja du bist halt eine Schwuchtel.

00:51:38: So.

00:51:39: Kurier dich

00:51:39: mit einem.

00:51:40: Und dann lachen alle.

00:51:41: Und dann stand dieser Mann, den ich vorher interviert habe, dort und war ganz betreten.

00:51:47: Und das war alles sehr interessant.

00:51:48: Aber das ist eine andere Geschichte und ein anderer Film.

00:51:51: Nur als kleinen Einblick in die Arbeit, die hier stattfindet.

00:51:53: Die tatsächlich wirklich sehr aufregend und spannend ist.

00:51:55: Aber klingt toll.

00:51:55: Tschüss, liebe

00:51:55: Hörerinnen und Hörer.

00:51:56: Tschüss,

00:51:57: Hörerinnen

00:51:58: und Hörer.

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