00:00:00: Schämt sich der Bundeskanzler nicht.

00:00:02: Also wirklich.

00:00:03: Weil auch Friedrich Merz muss ein Antifaschist sein.

00:00:06: Das gebietet das Grundgesetz, in dem er sich verpflichtet hat.

00:00:11: Ständig frage ich mich Dinge.

00:00:12: Tag ein, Tag aus.

00:00:13: Und will verstehen, wie dieses oder jenes funktioniert.

00:00:18: Egal ob in Politik, Gesellschaft, Kultur oder Naturwissenschaft.

00:00:22: Es gibt so viel, was mich interessiert, was neu ist, was ich lernen kann.

00:00:27: Deswegen teilen hier bei Alismus raus Menschen ihre Perspektive, ihren Standpunkt, ihr Wissen, ihre Haltung.

00:00:34: Und in dieser Woche

00:00:36: hat mich

00:00:36: folgende Frage beschäftigt.

00:00:38: Wie rassistisch ist unser Bundeskanzler?

00:01:00: Ich sitze gerade in einem Auto auf einem Highway in Los Angeles irgendwo zwischen einem Dreh und dem Versuch, die Nachrichtenlage in Deutschland zu verstehen.

00:01:06: Und weil mich Einsatz unseres Bundeskanzlers wirklich beschäftigt hat, wollte ich sofort mit jemandem sprechen, der sich wissenschaftlich mit genau solchen Sätzen beschäftigt, mit Stadt.

00:01:15: Gesellschaft Zugehörigkeit.

00:01:17: Daniel Kubiak ist Soziologe an der Humboldt-Universität zu Berlin, erforscht seit Jahren zu Migration, Änderungskultur und Stadtwahrnehmung, also dazu, wie wir sehen, wer dazu gehört und warum solche Bilder auch Machtfragen sind.

00:01:31: Ich wollte von ihm wissen, wie rassistisch ist eigentlich unser Bundeskanzler?

00:01:34: Und vielleicht noch wichtiger, was richtet so ein Satz über Stadtbilder in uns an?

00:01:38: Ist das nur unbedacht formuliert oder steckt darin ein strukturelles Denken, das Deutschland gerade zurückwirft?

00:01:44: Ein Gespräch über Sprache als politisches Werkzeug, über die Angst vor Veränderungen und darüber, ob Friedrich Merz damit nicht mehr zerstört, als er erklärt.

00:02:04: Ja, ich finde es ganz gut, dass du dir Zeit genommen hast dafür, dass wir jetzt dieses Gespräch führen.

00:02:08: Ich möchte mich schon mal für die Qualität, liebe Hörerinnen und Hörer, entschuldigen.

00:02:11: Ich fahre gerade auf einem Highway durch Los Angeles, während wir dieses Gespräch führen zu einem Dreh.

00:02:17: Aber die Situation ist so dringend, dass wir gesagt haben, Daniel Kubiak und ich, wir reden trotzdem sofort.

00:02:24: Und deswegen gleich meine erste Frage an dich.

00:02:26: Ist unser Bundeskanzler anders?

00:02:28: Ich will sie nicht so formulieren, dass ich verklagt werden kann.

00:02:30: Wie rassistisch ist unser Bundeskanzler?

00:02:32: Wie rassistisch ist unser Bundeskanzler, hast du jetzt gefragt?

00:02:34: Ja, das

00:02:34: war die Frage.

00:02:35: Ich finde die Frage deswegen spannend, weil ich finde, sie ist einerseits relevant und andererseits irrelevant.

00:02:40: Und sie ist relevant, weil es der Bundeskanzler ist und weil ein Bundeskanzler ja zum Schutz des deutschen Volkes für alle Menschen in Deutschland der Bundeskanzler sein soll.

00:02:50: Und Friedrich Merz ist eben nicht mehr der Wahlkämpfer und nicht mehr der Parteivorsitzende, sondern er ist eben der Bundeskanzler.

00:02:55: Und deswegen ist er natürlich schon relevant, ob der Bundeskanzler rassistische Aussagen macht.

00:03:01: Gleichzeitig ist sie vielleicht auch irrelevant, weil es vielleicht gar nicht so wichtig ist, was Herr Friedrich Merz sagt oder was der Bundeskanzler sagt, weil seine Aussage, ja, also diese Aussage, die er gemacht hat zum Stadtbild, was er in Verbindung gebracht hat mit Migration, natürlich einem rassistischen Stereotyp, obliegt.

00:03:19: Also es ist sozusagen die Aussage, ist eingeschrieben in Vorstellungen, in rassistischen Forschungen davon, wer zur Stadt gehört, wer nicht zur Stadt gehört.

00:03:27: Eine Vorstellung davon, dass man erkennen könne, wer dazu gehört.

00:03:30: Und dann wird zu sagen, die Person des Bundeskanzlers irrelevant, weil er eigentlich sozusagen nur etwas anspricht, etwas in uns hervorrufen will, was strukturell rassistisch ist.

00:03:44: Man muss manchmal so ein bisschen von dieser Person wegkommen.

00:03:46: Das, was

00:03:46: du sagst, dieser strukturelle Rassismus, das, was der Bundeskünstler gesagt hat mit diesen Innenstädten, ist eigentlich auch das, was man sehr häufig an zweiten Weihnachtstaglichen Armbots-Tischen hört, bei Familienfeiern, der sogenannte Onkel, der ja immer bemüht wird in so einer Situation.

00:04:00: Also dieser Satz, dass die Innenstädte nicht mehr dementsprechend, wie man es mal kannte, ist ja jetzt nicht, was nur Friedrich Merz denkt.

00:04:07: Also deswegen war das Klang das für mich, so wie wieder das berühmte Fischen am rechten Rand und das Begeistern für die CDU, weil die eben so redet wie der Bürger.

00:04:15: vielleicht halt so ein Dog Whistling, also irgendwie sozusagen irgendwie jemanden herbeizurufen und eine Geschichte herbeizurufen.

00:04:21: Ich finde es spannend, dass du das bei dem Onkel sagst, weil mein Bruder dann immer sagt, hey ich bin aber auch ein Onkel und ich bin doch gar nicht so weird, also dieses Bild von weirden Onkel passt ja sozusagen auch vielleicht ein bisschen in diese Reihen, dass wir immer so eine Vorstellung von so Leuten haben.

00:04:33: Ich meine, das wird an so Weihnachts-Armbrottischen wird sowas besprochen, aber es ist ja noch, es ist ja schon viel älter.

00:04:39: Also diese Erzählung davon, also es gibt zwei Erzählungen.

00:04:42: Die eine Erzählung ist, Menschen kommen in die Stadt und stören dort.

00:04:46: Das war, als die Stadtsozutragie begonnen hat, war das auch schon, da sind Bauern in die Stadt gekommen und dort in Industriestätten ihr Glück zu suchen.

00:04:55: Und damals hieß es schon, ja, da kommen neue Leute, die stören hier unsere freie Stadt und so.

00:04:58: Also das ist zweieinhalb Jahre, wahrscheinlich sogar noch älter.

00:05:02: Wahrscheinlich kann man, wenn Historiker sich an das angucken, können sie auch in die Polles gehen, in die griechischen Städte und wahrscheinlich gibt es da auch schon die Erzählung.

00:05:08: von Leuten, die kommen und stören.

00:05:11: Und dann gibt es ja noch eine andere Erzählung, nämlich die Erzählung von außen über die Städte, in der es verfalle gibt, also siddlichen verfalle gibt, weil die Menschen dort frei leben können.

00:05:20: Also du hast mich ja jetzt hier nicht nur als Daniel eingeladen, sondern als Stadt zuzulogen.

00:05:26: Und das ist eigentlich so, wie Stadtsoziologie entstanden ist, dass man sich gefragt hat, wir sind eine vielfältige Stadt.

00:05:31: Hier sind ganz, ganz viele Menschen kommen hier zusammen.

00:05:34: Du bist jetzt gerade in den USA, Chicago, Chicagoa Schule ist eine wichtige soziologische Schule.

00:05:39: Los Angeles.

00:05:40: Also du bist jetzt

00:05:41: auf Chicago.

00:05:42: Genau.

00:05:42: Also ich bin gerade in Los Angeles.

00:05:43: Genau, du bist in Los Angeles, aber Chicago ist so eine der Städte, die in der Stadtsoziologie so, die ist so emblematisch.

00:05:49: Ganz viele Menschen kommen zusammen und müssen irgendwie gemeinsam ihr Leben gestalten.

00:05:54: Und das ist natürlich immer irgendwie mit Konflikten und Zuverbundenes.

00:05:57: Es ist ja klar und das können wir als Stadtsozulogen halt super gut beforschen.

00:05:59: Du bist jetzt in Los Angeles, da haben wir jetzt gerade ganz aktuell diese Diskussion.

00:06:03: Also ich weiß nicht genau, was jeder dreht, aber es gab bei jetzt Anfang des Jahres diese Demonstration in Los Angeles und das war ja auch die Stadt, wo das zuerst losging, dass Leute von der Straße geholt wurden.

00:06:14: Und das macht die Sache ja auch so gefährlich.

00:06:16: Also wie entscheidet denn jetzt diese Eisleute da in Los?

00:06:19: Angeles?

00:06:20: oder wie entscheidet dann Alexander Dobrindt dann, wer im Stadtbild die Leute sind, die man jetzt zurückführen müsste?

00:06:27: Und das kann man ja, also das entscheidet ja Eis offensichtlich nicht anhand von Papieren.

00:06:34: Und müsste mir jetzt mal der Bundeskanzler erklären, wie er das im Stadtfeld sieht, wer jetzt Rückführungsbedürftig ist.

00:06:43: Also woran erkennt er das?

00:06:44: Und das ist wirklich eine offene Frage.

00:06:47: Ich finde es interessant, dass du diesen Vergleich ziehst zwischen Eis und dieser Aussage, weil das ist der Grund, warum wir hier sind.

00:06:54: Wir haben uns gestern mit Menschen mit Migrationsstädter getroffen, die Schulen bewachen, damit Eisagenten nicht dort die Eltern entführen, kidnapen, so wie die Leute hier sagen, während sie ihre Kinder zur Schule bringen.

00:07:05: Weil eben sehr viele Menschen, die hier aus Leiterdamerika kommen, aus Mittelamerika kommen, keine Aufenthaltskenehmigung haben, aber natürlich trotzdem arbeiten, ihre Kinder zur Schule bringen, ein normales Leben leben.

00:07:14: im Prinzip würdest du sagen, dass für dich Merz mit diesem Satz eigentlich so den Grundstein dafür legt, dass der strukturelle Rassismus wieder deutlicher wird und diesen Finger zeigt auf die Leute, die wir scheiße finden sollen.

00:07:27: Also als Bevölkerung.

00:07:30: Nein, ich glaube, das ist genau das, was ich vorhin meinte.

00:07:31: Mit gewisser Weise ist es auch irrelevant, was Friedrich Merz gesagt hat, weil das wir darüber reden funktioniert ja nur, weil es diese Erzählung schon längst gibt.

00:07:39: Also die ist schon längst da.

00:07:40: Friedrich Merz ist nicht der Erste.

00:07:42: Andere seiner Partei haben das schon gesagt.

00:07:44: Ich weiß nicht, ob du das gesehen hast, dass es gab diesen Schnipsel, der jetzt in letzter Zeit rumging, wo man sieht, wie Jörg Meuthen von der AfD damals, mittlerweile nicht mehr in der AfD, damals in der AfD genau diesen Satz auch sagt und Angela Merkel ihm dann widerspricht.

00:07:57: Aber also dieses Bild, Dieses Bild davon ist ja schon viel älter als Friedrich Merz.

00:08:04: Der hat das jetzt nicht erfunden.

00:08:06: Das ist jetzt nicht, dass Friedrich Merz es auf einmal erfunden hat, darüber zu sprechen.

00:08:10: Und ich will auch noch einmal kurz zurück, weil was mich ziemlich umtreibt auch ist, dass wir die Situation haben, dass er eigentlich Friedrich Merz behauptet, Menschen würden behaupten, sie könnten sehen im Stadtbild, dass wir ein Problem mit Migration haben.

00:08:27: Also es ist jetzt so eine doppelte Behauptung, wo ich erstmal sozusagen als Wissenschaftler fragen würde, ob das empirisch so ist.

00:08:34: Also ist das jetzt wirklich so, dass Menschen ins Stadtbild gehen und denken, wir brauchen Rückführung.

00:08:42: Ich bin mir sicher, wir finden welche.

00:08:44: Aber ich bin mir sicher, dass das nicht sozusagen die die große Masse der Deutschen ist, die im Stadtbild denkt, wir brauchen ganz viele Rückführungen.

00:08:51: Ich kann mir natürlich vorstellen, dass viele Leute in Stadtbild gehen und sagen, also die Stadt gehen und sagen, hier gibt es ein Problem mit Obdachlosigkeit, hier gibt es ein Problem mit Drogen, hier gibt es ein Problem mit zu wenig Fahrradwegen und gerne in Lösungen hätten, also dass die das natürlich tun.

00:09:04: Aber wir wissen, dadurch, dass er so wage geblieben ist in seiner Aussage, wissen wir auch gar nicht so richtig, was er meinte.

00:09:10: So eine Aussage führen, aber also schon seit sehr, sehr langer Zeit dazu, genau zu dem, was du gerade gesagt hast, Ich habe mich lange Zeit mit der Erinnerung an rechte Gewalt in Städten beschäftigt, seit die neunzige Jahren.

00:09:21: Kennen wir die Geschichten von Menschen, die ihre Wohnung bewachen, die sich Seile gekauft haben, um schnell aus den Wohnungen rauszukönnen, wenn sie angezündet werden.

00:09:30: Nach Solingen und nach Mölln ist das vor allen Dingen passiert, dieses ungute Gefühl, seine Kinder in die Schule zu bringen.

00:09:35: Also all das kennen wir auch in Deutschland schon, all das wissen wir auch in Deutschland schon, dass Leute da sich darüber Gedanken machen.

00:09:41: Der Vorsitzende von LAMSA, der Landesarbeitsgemeinschaft für die Migrantenorganisation in Sachsen-Anhalt, Mamaat Mohamed hat in einem MDR-Interview auch gesagt, dass auch ihnen seine Tochter jetzt gefragt hat, was will denn, was ist denn da gemeint, bin ich jetzt hier?

00:09:54: das Problem und muss ich dann gehen, dass ist eine Mädchen, was in Deutschland geboren ist.

00:09:59: Und da ist sozusagen dann das, was gerade neu ist.

00:10:03: ist eben, dass es der Bundeskanzler sagt.

00:10:05: Also, dass es jemand sagt, der im Amt ist, für den er wirklich für alle zuständig ist und wo eigentlich nicht passieren darf.

00:10:13: Wenn wir es jetzt mal sehr grob sagen, dass er die Ängste der einen gegen die Ängste der anderen versucht auszuspielen.

00:10:20: Weil Menschen haben aus unterschiedlichen Gründen Angst in ihrem Leben, die einen vielleicht am Bahnhof und die anderen vielleicht vor Abschiebungen.

00:10:30: Da jetzt irgendwie mit diesen Ängsten zu spielen, finde ich ganz, ganz gefährlich, gerade als Kanzler.

00:10:33: Dann lass mich die Frage nochmal umformulieren.

00:10:35: Und zwar nicht ist unser, äußert sich unser Kanzler rassistisch, sondern ist unser Kanzler ein Brandstifter.

00:10:40: Hm,

00:10:41: ein Brandstifter.

00:10:45: Na ja, nein.

00:10:47: Also nein, er ist kein Brandstifter.

00:10:48: Er ist, also mein Gefühl ist eher, also es gibt ja zwei Möglichkeiten.

00:10:53: Entweder war die Aussage sehr überlegt.

00:10:55: Ich glaube, sie war aber nicht so überlegt.

00:10:57: Aber die Aussage ist uninformiert.

00:11:00: Sie ist sehr, sehr uninformiert und ich würde mir wünschen, dass unser Bundeskanzler, bevor er etwas sagt, sich sozusagen sowohl über die Worte Gedanken macht, wie er sie ausspricht, wie er sie sagt, ob es vielleicht manchmal besser wäre, nichts zu sagen und andererseits sich erst mal informiert.

00:11:16: Und deswegen ist er, also ne, weil Brandstifter ist ja so, Brandstifter ist ja so ein proaktiver Prozess, also da muss man ja in Feuer liegen.

00:11:23: Das glaube ich hat er nicht gemacht.

00:11:24: Ich glaube er will ja eigentlich Handlungsbereitschaft erklären.

00:11:34: Und da bin ich mir unsicher, ob er da die richtigen Worte einfach gewählt hat.

00:11:38: Jetzt hatten wir ja auch, glaube ich, per WhatsApp schon gesprochen, kann es nicht auch sein, dass das so eine Art Trump-Verarme ist, dass er versucht mit solchen Aussagen, insbesondere weil er sie ja am Montag ja nochmal bekräftigt hat, indem er sagt, ich will das auch alles nicht wiederholen, er bekräftigte seine Aussage eben am Montag in einer Pressekonferenz, dass das so eine Art Flap the Zone vs.

00:11:54: Shit ist, weil wir dürfen auch nicht vergessen, letzte Woche wurden neue Polizeigesätze durchgewunken,

00:11:58: die

00:11:59: kritisch zu betrachten sind.

00:12:00: Darüber redet jetzt gar keiner, sondern wir reden über Merzens Aussage.

00:12:04: Und das wäre ja dann ja nicht nur Flat-Saison, sondern auch Gaslighting.

00:12:07: Also uns sozusagen immer dazu zu bringen, über andere Themen zu sprechen, als über die vielleicht eigentlich relevanten Themen.

00:12:11: Wir hatten das ja schon mal, dass wir diese Wahl von Prosius-Gastoff hatten in der Woche und wir alle darüber geredet haben, also die Nichtwahl von ihr, von der designierten Verwassungsrichterin.

00:12:20: Und dann derzeit aber eben auch gerade Haushaltsverhandlungen waren und auch wir zu der Zeit nicht über die Haushaltsverhandlungen gesprochen haben, sondern eher über diesen Kulturkampf, der da irgendwie entstanden ist.

00:12:31: Also deswegen vielleicht eher Gaslighting.

00:12:33: Du hast jetzt gefragt, ob der Trump für Arme ist?

00:12:36: So eine Trump-Methode einfach jetzt anwendet.

00:12:38: Also weil er guckte drüben, also hier in den USA, wie funktioniert es, wie kriege ich das hin?

00:12:43: mit Populismus und mit populistischen Aussagen.

00:12:46: Also

00:12:46: glaubst

00:12:47: du, dass das, also weil wir gerade spekuliert haben, ob das eine bewusste Aussage ist, dir getätigt hat, oder einfach eine Aussage, die er unbeachtet und bedarft gesagt hat?

00:12:55: und jetzt die Frage an dich, ob du das Gefühl hast, ist es vielleicht eine bewusste Aussage, die er macht, um... Eben genau diesen Effekt zu erreichen, wir reden nicht über die neuen Polizeigesetze.

00:13:04: Na ja, also die Aussage war ja eingebunden in ein Interview, ne?

00:13:08: Also er hat ja erst diese Antrittsrede gemacht und dann hat er da diese Rede gehalten, die war wahrscheinlich geschrieben, die hat ihm irgendjemand geschrieben und dann hat er die abgelesen und so ist das halt.

00:13:16: und dann hat er da diese Antrittsrede in Potsdam gemacht.

00:13:19: Übrigens das Bundesland, in dem ich lebe.

00:13:20: Also ich hätte gern vielleicht viel lieber darüber gesprochen, welche Probleme es zum Brandenburg gibt und darüber haben die eigentlich auch gesprochen.

00:13:26: Und dann gab es diese Nachfrage des Journalisten und dann ging es ja eigentlich um die Frage, wie er die AfD-Klein kriegen will.

00:13:31: Und jetzt könnte man erst mal sagen, na ja, warum fragt denn der Journalist auf einer Veranstaltung, in der es eigentlich um den Antrittsbesuch im Brandenburg geht?

00:13:38: Warum stellt er eine Frage zur AfD?

00:13:39: Also man könnte auch sagen, warum kommt eigentlich die Frage vom Journalisten?

00:13:43: Und Schlau vom Bundeskanzler wäre gewesen, dazu einfach nichts zu sagen.

00:13:46: Oder er hat eigentlich einen sehr guten Satz gesagt, er hat nämlich erst gesagt, na ja, Demokratie arbeitet halt langsam.

00:13:51: Und das ist ja schon erst mal spannend, weil nämlich er jetzt anscheinend in seinem Amt verstanden hat und Feuer hat er immer anders gesprochen.

00:13:57: In seinem Amt verstanden hat, dass es einem alles doch ein bisschen länger dauert, als er dachte.

00:14:01: Und er hat ja eben, und deswegen würde ich nicht glauben, dass es nicht ganz glauben, dass es nur Ablenkung ist, weil eines seiner großen Themen war ja dann im Wahlkampf, eben doch das Thema Migration.

00:14:10: Und das hat er ja ganz bewusst dann zuerst angesprochen.

00:14:11: Er hat ganz bewusst zuerst über Migration gesprochen, weil er glaubte, dass er da Erfolge erzählen kann.

00:14:17: Und hat dann in dieser Erfolgserzählung dann diesen Satz eingebaut von, aber man sieht es noch nicht, also man fühlt es noch nicht im Stadtbild.

00:14:24: Er hat ja auch von Gefühlen.

00:14:27: Und deshalb würde ich sagen, nie, es war nicht so richtig geplant.

00:14:29: Aber es hilft natürlich total, dass wir jetzt darüber diskutieren.

00:14:32: Und deswegen habe ich so ein bisschen das Gefühl, wir sind ja jetzt auch in der Falle.

00:14:34: Also einerseits ich forsche zu dem Thema und mich empört das, mich empört diese Aussage, weil ich an die ganzen Menschen denke, mit denen ich zusammen Forschung betreibe, die ich befrage, die mir ihre Lebensgeschichten erzählen, die mir erzählen, wie sie sich im öffentlichen Raum bewegen, wie sie sich unsicher fühlen.

00:14:50: Und weil ich denke, über all das würde ich wirklich gerne reden.

00:14:53: Und wir reden manchmal, glaube ich, viel zu selten darüber.

00:14:56: anhand von tatsächlicher Expertise.

00:14:59: Also, dass wir tatsächlich mal darüber reden, wie ist eigentlich wirklich die Situation für Menschen in der Stadt, wie ist auch die Situation für Menschen, die in der Stadt tatsächlich Rassismus erleben, denen man irgendwie unterstellt, sie würden gewalttätig sein, die sich gar nicht öffentlich in jedem Stadtraum einfach so bewegen können.

00:15:13: Überall das tatsächlich zu reden, wäre ein ernsthaftes Thema, aber er benutzt das nur, um eigentlich seine Migrationspolitik irgendwie besser dastehen lassen zu wollen.

00:15:22: Und dann hat er noch so zwei, drei andere Themen angesprochen.

00:15:25: Ich habe nicht so das Gefühl, dass es so ganz bewusst ist.

00:15:28: Ich möchte aber trotzdem, weil du zu Trump gefragt hast, lass mich kurz noch die Sache zu Trump auch beantworten, weil gleichzeitig glaube ich, er glaubt, dass die Trump-Strategie eine erfolgreiche Strategie ist.

00:15:36: Weil es ja irgendwie diese schon im Wahlkampf und eigentlich auch schon, bevor überhaupt parteiwurzerversitzender wurde, immer wieder vor allen Dingen aus seinem Lager.

00:15:44: diese Erzählung kommt von, die CDU ist soweit nach links gewandert oder soweit in die Mitte gewandert und wir müssen jetzt wieder mehr die Konturen zeigen.

00:15:51: Wir müssen die Probleme, die echten Probleme der Leute ernst nehmen.

00:15:55: Das sind ja mal so Erzählungen, die dazu kommen.

00:15:57: Und er sieht halt bei Trump, dass der mit diesen Bullshit-Erzählungen tatsächlich Erfolg hatte.

00:16:03: Also das ja sozusagen immer wieder.

00:16:05: Eigentlich jedes Mal, wenn Trump noch eins drauf haut, wird er damit noch erfolgreicher.

00:16:11: Ich glaube, dass es aber super, super gefährlich ist, weil es gibt ja auch noch eine andere Seite.

00:16:17: Es gibt ja auch die Leute, die von all diesen Aussagen von Trump nicht gesehen werden, in Unsicherheitssituationen gebracht werden.

00:16:24: Da bist du jetzt mehr der Experte als ich.

00:16:27: Wir haben eine Situation in den USA, wo es eben nicht zu einem zu einer Lösung von echten Problemen führt, sondern eigentlich zu einem irgendwie anschwellenden Bürgerkrieg, oder so eine Wahrnehmung davon, dass da irgendwie so ein Bürgerkrieg entschieden könnte, führt.

00:16:37: Und das sollte ja nicht die Aufgabe des Bundeskanzlers sein.

00:16:40: Also die Aufgabe des Bundeskanzlers soll ja nicht sein, um... alle Mittel, seine Macht oder seine Wahlergebnisse zu verbessern, ohne das gesamte Volk, das Wahlvolk jetzt, alle in Deutschland irgendwie mitzudenken.

00:16:54: Und da habe ich das Gefühl, ja, das ist eine Strategie von Trump, aber er sieht sozusagen nur die eine Seite, nämlich die eine Seite des Erfolgs.

00:17:01: Und er überseht anscheinend total dabei, dass das aber auch total unerfolgreich ist und dass es total viele, total viele Menschen wirklich Unsicherheit und präkire Lebensbedingungen bedeutet.

00:17:09: Also wir müssen jetzt nicht nur... Also

00:17:12: die Situation... Wenn wir die USA mal als Land nehmen, das ist wie ein Blick in die Zukunft, was passiert, wenn man sich so populistisch äußert, ist es ja mittlerweile so, dass sich nicht nur Menschen mit Migrationsintergrund bedroht fühlen, sondern auch liberale, mittelschichtlerweise.

00:17:25: Also da, die einfach nicht der Meinung sind, der Trump, also nicht Trump folgen, heißt hier schon, sich bedroht fühlen.

00:17:31: Also das ist ja der nächste Schritt.

00:17:34: Die Frage ist bei Friedrich Merz, das, was er da gesagt hat, dass das schlimme eigentlich ist, ist ja... dass dieser Satz wirklich ein sehr, wie du es auch schon erwähnt hast, ein sehr häufiger Satz ist mit dem Blick auf die Stadt.

00:17:45: Und als du meintest, der Blick auf die Stadt von innen, also ich als Berliner.

00:17:49: Ja.

00:17:49: Ich meine, wir sagen, als Berliner gab es die große Phase Schwaben raus.

00:17:53: Ja, genau.

00:17:55: Also der Blick von innen nach außen ist Schwaben raus und der Blick von außen in die Stadt ist, da laufen Menschen mit Migrationshintergrund rum und die stören das Stadtbild.

00:18:03: Ja,

00:18:04: ja.

00:18:05: Aber als Forscher, wie überwindet man das denn?

00:18:08: Also jetzt wirklich mal, wie überwinden wir denn das?

00:18:12: Und ich meine, die Annahme war ja, wir waren ja schon mal weiter und die Äußerung des Bundeskanzlers ist ja wie so ein Schritt zurück ganz großer.

00:18:20: Und jetzt nochmal ganz konkret, wie überwinden wir das denn, dass solche Gedanken geäußert werden bzw.

00:18:26: dass diese Gedanken richtig eingeordnet werden?

00:18:28: Also eine Theorie, die es in der Wissenschaft gibt, ist die Kontakthypothese.

00:18:32: Wenn Menschen in Kontakt kommen mit anderen Menschen, dann durch den Kontakt versteht man besser die Lebenssituation von anderen und dadurch werden sozusagen Konflikte auch abgemildert und können auch, also können abgemildert werden, können behoben werden.

00:18:46: Das heißt, eigentlich müssten die Leute viel öfter in die Städte fahren, dort in Kontakt mit Leuten kommen, den Leuten zuhören.

00:18:52: Wie lebt sich das hier eigentlich in der Stadt?

00:18:54: Wie geht es dir eigentlich, dass vielleicht auch wirklich mal in allen verschiedenen Stadtteilen tun, um wirklich so ein Verständnis davon zu haben, wie es denn eigentlich in Berlin ist?

00:19:01: Ich habe ja diese interessante Situation, also du hast ja gesagt, wir sind beide in Berlin aufgewachsen und haben auch schon mal darüber gesprochen, beide auch nicht soweit auseinander in Berlin-Friedesheim.

00:19:10: Dieser Stadtteil hat sich ja in den letzten, also wir sind beide über vierzig, in den letzten vierzig Jahren auch extrem verändert.

00:19:15: Also das ist ja nicht mehr der Stadtteil von neunzehntzehn, achtzig, dreinachtzig ist ja nicht mehr der gleiche Stadtteil.

00:19:20: Wie jetzt, da sind immer andere Menschen zugekommen, andere Läden, andere Clubs.

00:19:23: Die Straßen sind verändert worden, das ist einfach ein anderer Stadtteil und so.

00:19:26: Und man muss halt, das ist irgendwie städtisches Leben, man bleibt halt irgendwie offen, statt bleibt halt nicht immer so, wie sie mal war.

00:19:31: Es war noch nie so, also das war noch gar nicht das Konzept von Stadt.

00:19:35: Und das andere, und das ist ja denn, das steckt ja schon wieder drin in dem, was Merz gemacht hat.

00:19:39: hat, ist nämlich, naja, eben tatsächlich zuzuhören.

00:19:42: Also wenn er jetzt diese zweite, diese zweite Welle nochmal macht und sagt... Nun fragen Sie doch mal Ihre Töchter, der dann soll er doch mal bitte alle Töchter fragen.

00:19:50: Also wirklich, aber eigentlich auch alle Töchter und nicht nur seine Töchter.

00:19:53: Sondern frag die.

00:19:54: Redet mit denen darüber, was wir Strategien, die entwickelt haben, wie sie sich im öffentlichen Raum bewegen, wo sie sich sicher fühlen, wo sie sich unsicher fühlen.

00:20:02: Und dann hört ihnen zu.

00:20:03: und dann veränderte Stadtbild so, dass es auch für Frauen sicherer wird.

00:20:07: Aber ich nehme das gar nicht wahr, dass das tatsächlich das Interesse war, dass diese Frage tatsächlich ernst meint.

00:20:15: So könnten wir es überwinden.

00:20:17: Also wir könnten das überwinden, dass wir so sprechen, indem wir viel viel mehr zuhören und viel viel mehr diese Expertisen wahrnehmen, die wir schon längst haben.

00:20:26: Also dass wir zum Beispiel, es gibt extrem viele in Berlin ja ganz besonders, extrem viele Migranten in Selbstorganisationen.

00:20:32: Das heißt, es sind Leute, die gestalten die Zivilgesellschaft aus einer Perspektive selbst eine Migrationsgeschichte zu haben.

00:20:38: Hör denen doch einfach zu, hör die doch was die brauchen, hör die an was die sagen.

00:20:42: Und dann wirst du relativ viele Antworten darauf kriegen, was die Leute im Stadtbild brauchen.

00:20:48: machen nicht eine Aussage, die noch eher dazu führt, dass die Leute sich noch unsicherer fühlen.

00:20:52: Also gerade wenn wir über junge Menschen reden, in Berlin haben wir teilweise mehrheitlich Menschen mit Migrationsgeschichte, mit familiärer Migrationsgeschichte, die in Berlin junge Menschen sind.

00:21:02: Wenn er die Töchter fragt, dann kann er sich ja mal das Wahlergebnis der jungen Menschen in Deutschland angucken, wen die am meisten gewählt haben.

00:21:09: Überraschung, die zieht du was nicht.

00:21:11: Also wenn du wirklich die Bedürfnisse der Leute ernst nehmen willst, dann höre ihn einfach zu.

00:21:16: Und da habe ich so ein bisschen das Gefühl, dass wir gerade in so einer Situation angekommen sind, aus dem Maschinenraum Wissenschaft heraus, dass zum Beispiel der Expertise von Wissenschaft nicht besonders viel gehört wird gerade.

00:21:28: Und dass man natürlich tatsächlich einfach erst mal die ganzen Organisationen fragen könnte, die sich damit beschäftigen.

00:21:34: Was brauchen die Leute eigentlich?

00:21:36: Und da wird es natürlich solche und solche Antworten geben.

00:21:38: Es ist ja nicht so, dass die noch alle Unisono das Gleiche sagen.

00:21:41: Es ist ja nicht so, dass man jetzt eine Migrantenorganisation befragt und die sagen so ist es und dann sagen alle anderen ja so ist das.

00:21:47: Sondern da muss man eben wirklich dieses vielfältige Bild machen.

00:21:49: Ich hoffe ja, dass das am Hintergrund passiert, aber man kann natürlich als Kanzler mit so einer Aussage schon vorher sehr viel kaputt machen.

00:21:55: Ich frage mich auch gerade, kommt es auch in so einer Zeit, in so einer ganz ungünstigen Zeit, also in wirtschaftlich instabilen Zeiten, wie die Prognosen sehen, wo ich baue aus, Deutschland krömpelt so vor sich hin.

00:22:05: Und ich frage mich, ob dann auch nicht die Reaktion ist, des weißen Deutschen ohne Migrationshintergrund, dann sage ich, da habe ich jetzt gar keine Lust, mich drum zu kümmern.

00:22:14: Da habe ich jetzt gar keinen Kopf für, muss mich eher darum kümmern, dass die Inflation nicht meiner Einkäufer

00:22:18: aufrisst.

00:22:19: Also wiederholt sich hier wirklich gerade eigentlich amerikanische Geschichte.

00:22:24: Es

00:22:24: ist sowieso, es ist so

00:22:24: gleich.

00:22:25: Das ist das erschreckende.

00:22:27: Auch das Feindbild ist so gleich.

00:22:28: Also weil es ja in den USA ja auch die Migranten sind, die als Feindbild außer Korn sind.

00:22:33: Ab jetzt sind es auch die No-Kings-Demonstranten protestieren können.

00:22:37: Aber bis dahin waren es Migranten.

00:22:38: Und schämt sich der Bundeskanzler nicht.

00:22:41: Also wirklich.

00:22:42: Weil auch Friedrich Merz muss ein Antifaschist sein.

00:22:45: Ja, das bietet das Grundgesetz, den man sich ja verpflichtet hat.

00:22:49: Ja, also ich meine, das ist schon alt, ne?

00:22:51: Also der sozusagen der Sündenbock ist alt und der Sündenbock sind fast immer die, die irgendwie dazugekommen sind, die, die schwächer sind.

00:22:56: Also das ist eine ganz alte Diskussion, das haben wir schon sehr, sehr lange.

00:22:59: Du hast jetzt gefragt wegen der Situation, es gibt ein Buch in den USA Ali Hochschild, Strangers in their Own Land, die schon im Jahr zwei Tausend Sechzehn sich da eben gefragt hat, wie eigentlich, wie die Situation in den USA entstanden ist und die so ein bisschen erklärt hat, genau diesen, diesen alten weißen Mann oder diesen, diesen abgehängten, älteren weißen Arbeiter-Schichtmann.

00:23:16: In Lake Charles, in Louisiana hat sie diese Forschung gemacht.

00:23:19: Und sie hat dann angefangen, also sie hat es mit so einer Schlange, also mit einer Menschen-Schlange, Menschen, die anstehen und auf etwas warten.

00:23:26: Also positive of happiness, USA, wenn jemand so seine Arbeit gut macht, dann wird man irgendwann happiness erreichen.

00:23:33: Also man streht ja noch Glück und man stellt sich sozusagen an und denkt, wenn ich meine Arbeit nur gut mache, dann werde ich auch irgendwann ankommen.

00:23:40: Und ADO-Schild beschreibt in dem Buch, dass den Leuten immer mehr eingeredet wurde, dass sich jetzt Leute vordrängeln würden.

00:23:47: Und dann wurden eben Migrantinnen zum Beispiel, also erst mal Affirmative Action, also erst mal schwarze Amerikanerinnen, wurden sozusagen, also die Erzählung wurde stark gemacht, die drängeln sich jetzt vor durch Affirmative Action, drängeln die sich jetzt vor.

00:23:58: und der ursprüngliche weiße Mann, der muss jetzt noch länger warten, darauf, dass er zur Happiness kommt.

00:24:04: Irgendwann später war das dann sogar Klimaschutz, dass sie dann so das Gefühl hatten, dass sogar der Klimaschutz sich davor drängelt.

00:24:09: Und da hat die Ali Hochschild halt dieses Bild entworfen.

00:24:12: Und ich finde das eigentlich ein sehr interessantes Bild, weil ich war in Lake Charlton, Louisiana.

00:24:15: Das ist eine Stadt, in der es Chemie vor allen Dingen gab, Chemieindustrie.

00:24:18: Da sind die Jobs mittlerweile weg, weil die Leute einfach nicht mehr gebraucht werden, teilweise die Industrie, die USA verlassen hat.

00:24:24: Und ich habe mir das so angeguckt, und dann habe ich gedacht, ja, das ist interessant, weil ich folge jetzt gerade an Halle an der Saale und die Geschichte an Halle an der Saale ist eine ganz ähnliche.

00:24:30: Da ist irgendwie bei was aufgebaut worden, da gab es dieses Streben nach Glück, Halle Neustadt, die Leute haben in den Chemiefabriken gearbeitet, um Halle und Heroben, Leuna, Buna und so weiter.

00:24:38: Und dann kamen wie in den Neunzig, die Leute haben ihre Jobs verloren und jetzt auf einmal kommen Leute.

00:24:43: Und man nimmt irgendwie so, also diese Erzählung ist, die nehmen euch jetzt was weg.

00:24:48: Und genau, also das leicht sich das halt irgendwie.

00:24:50: Also das, was Adi Hochschul vor zehn Jahren in der USA beschreibt, scheint anscheinend jetzt ziemlich salonfähig geworden zu sein, ist auch in der Bundesregierung sozusagen.

00:24:58: Wenn wir erstmal dieses eine Problem lösen, nämlich wir nennen es Migration, wenn wir dieses Problem gelöst haben, dann können wir uns auch noch um die anderen Probleme... Also hat er jetzt ja explizit gesagt, ihr habt ja gesagt, wenn wir Migrationen sind, wäre schon weit.

00:25:13: Das ist im Übrigen der schlimmere Satz.

00:25:14: Dann

00:25:14: können wir uns noch um die Wirtschaft kümmern.

00:25:16: Also bei der Migration haben wir schon viel erreicht und mit den Rückführungen da wären wir noch ein bisschen härter.

00:25:20: Und dann können wir uns in die Wirtschaft kümmern.

00:25:22: Er macht diese Erzählung auf, dass man sich erst mal um dieses... Jetzt reden wir aber einfach mal um die Zahlen zu haben.

00:25:28: Vier Prozent der Menschen in Deutschland sind hier als Geflüchtete.

00:25:32: Vier Prozent.

00:25:33: Und diese vier Prozent bekommen sechs Prozent des, also das kann man nicht so richtig gut ausrechnen, aber ungefähr geschätzt, sechs Prozent des Bundeshaushalts geht in Unterstützung von Geflüchteten in Deutschland.

00:25:45: Sechs Prozent.

00:25:46: Also das heißt, vier neunzig Prozent des Bundeshaushalts geht nicht an Geflüchtete.

00:25:51: Man könnte mit diesen vierundneinzig Prozent trittreiches Land der Erde, könnte man total viel machen und könnte total viel für Sicherheit sorgen und den den Sozialstaat retten, die Rente verbessern.

00:26:01: Zweiundzwanzig Prozent der Deutschen sind Rentner und das Rentensystem bekommt fünfundzwanzig Prozent des Bundeshaushalts.

00:26:07: Also die werden auch sozusagen etwas mehr klingen, etwas mehr Geld aus dem Bundeshaushalt, als sie eigentlich in der Anteil einer Bevölkerung kamen.

00:26:13: Also man könnte eigentlich total viel tun mit diesen vierundneinzig Prozent, aber stattdessen reden wir über diese sechs Prozent Bundeshaushalt über diese vier Prozent.

00:26:20: Menschen, von denen ja die meisten tatsächlich, also die meisten von denen sind syrische oder ukrainische Staatsbürger.

00:26:26: Das heißt, die meisten haben einfach auch einen Grund, einen Fluchtgrund und sind hier ganz legitim, weil sie Asyl beantragt haben und das auch bekommen müssen.

00:26:35: Und wir müssten eigentlich über, wir müssten sozusagen über die anderen sechsten neunzig Prozent reden, wie wir, also wir müssen über hundert Prozent reden, aber die anderen sechsten neunzig Prozent sind ja auch wichtig.

00:26:44: Und die Erzählung scheint aber irgendwie zu funktionieren, zu sagen, ja, weil die anderen, neunzig Prozent, ihr werdet die ganze Zeit nicht gesehen, weil wir kümmern uns ja nur um die vier Prozent.

00:26:50: Was faktisch nicht stimmt, ja, also, weil wenn wir uns den Bundeshaushalt angucken, kriegen die nur einen sehr kleinen Teil tatsächlich von diesem großen Kuch, von den sehr, sehr großen Kuchen.

00:27:04: Liebe Hörerinnen, liebe Hörer, diese Woche bekommt ihr als Patreon besonders viel.

00:27:07: Ich werde wahrscheinlich jetzt Remote-Eingespräch mit Paul Rippke aufnehmen über den Zustand der USA.

00:27:13: Heute Abend nehme ich noch ein Gespräch mit Katharina und Kosei, den Kollegen, mit denen ich durch die USA reise auf.

00:27:18: Wir drehen nämlich heute in einem Oval Office-Set und dann erfahrt ihr, was wir da besprochen haben.

00:27:24: Und ich nehme übermorgen am Flughafen, die ja schon fast zur Tradition geworden, eine Folge auf mit Kosei.

00:27:30: Und wir reden einmal, was es eigentlich in den letzten zwei Wochen passiert.

00:27:33: Wie fühlt sich das für uns an als Reporter?

00:27:36: In diesem Fall nur als Reporter.

00:27:38: Und diese Folge wird dann allerdings wieder für alle zur Verfügung stehen als Teil des Patreon-Contents, damit die, die noch nicht Patreon sind, verstehen, es lohnt sich, Unabhängigen Journalismus mit drei, fünf oder neun Euro im Monat zu unterstützen.

00:27:49: Vielen Dank dafür.

00:27:52: Es ist eigentlich, wenn ich mich als Bürgerin ein Bürger sage, die Ukraine, die kriegen was, die kriegen ja alles in Hals geworfen, die Geflüchteten aus Syrien, die bekommen alles geschenkt.

00:28:02: Wenn ich diese Äußerung tätige, kannst du dann aus wissenschaftlicher Perspektive sagen, vielen Dank auch.

00:28:07: Sie sind hiermit offiziell auf rassistische Propaganda reingefallen, weil sie diesem DROP glauben.

00:28:13: Also, ja.

00:28:14: Also ja, rassistische Propaganda ist immer ein hartes Wort, weil die Leute dann immer nicht so gerne rassistisch genannt werden wollen.

00:28:19: Das ist ja ein bisschen schwierig, immer zu vermitteln, zu sagen, es gibt strukturellen Rassismus und man muss nicht selbst Rassist sein, um trotzdem von strukturellen Rassismus zu profitieren oder ihn auch weiterzutragen.

00:28:31: Und ich würde sagen, ja das ist auf jeden Fall rassistische Propaganda, weil erstens es so... Wie ich schon gerade gesagt habe, die Zahlen gar nicht das hergeben zu sagen, dass da irgendjemand bevorzugt wird, sondern vier Prozent sind gefüchtete, sie kriegen nur sechs Prozent des Haushalts.

00:28:43: Also da wird erstmal jemand bevorzugt, sondern das ist einfach, sie kriegen einfach ihren Anteil sozusagen.

00:28:46: Und dann ist es so mein Kollege Herbert Brücker vom IAB, Institut für Arbeitsmarkt und Berufsforschung.

00:28:51: Die haben das, die beforschen das auch immer wieder inwieweit im Fluchtmigration sich positiv oder negativ auf den Arbeitsmarkt auswirkt und für den Bundeshaushalt auswirkt.

00:29:00: Und na klar, humanitär motivierte Migration, also Fluchtmigration, ist natürlich Ich fühle dich erst mal keinen.

00:29:06: Gewinngeschäft für den Staat, in den die Leute kommen.

00:29:09: Weil man muss die Leute erst mal unterstützen, Sprachgröße organisieren.

00:29:12: Das ist ja was Gutes eigentlich in Deutschland, dass die Leute auch Sprachgröße bekommen.

00:29:15: Das ist ja auch in den USA anders.

00:29:17: Da kann man sofort arbeiten, muss aber eben auch sofort arbeiten.

00:29:20: Es gibt kleine soziale Unterstützung.

00:29:23: Also da will ich hier kurz eine Anekdote vom Armholt gestern.

00:29:25: Wir waren gestern in einem I-Hop.

00:29:27: Das ist so eine Art International House of Pancakes.

00:29:30: Das

00:29:30: ist von unserem Kameramann das Lieblings-Fastfood-Restaurant.

00:29:34: Fastfood-Restaurant sind sowieso die besten.

00:29:35: Ja, ja.

00:29:36: Und dort arbeitete ein Kellner, ein Mexikaner, sagte er selber und er ist seit fast zwanzig Jahren in den USA und sprach aber wahnsinnig schlechtes Englisch und machte damit die ganze Zeit Scherze.

00:29:46: Er meinte, da war irgendwie vor kurzem eine Frau aus Frankreich hier bei ihm gestern und hat gesagt, Mensch, man hört ja gar nicht, dass sie erst seit zwanzig Jahren, dass sie schon seit zwanzig Jahren hier sind.

00:29:54: Und da sagte er diesen interessanten Satz, ich bin hier nicht um die Sprache zu lernen, sondern ich bin hier um zu arbeiten.

00:30:00: Das

00:30:00: also auch noch zu diesem, zu diesem ... Es ist ja auch ein ganz beliebter, strukturell rassistischer, ist jetzt mal abgeschwächt, der Vorwurf an Menschen mit Migration zu der Grundwahl, warum sprechen die denn kein richtiges Deutsch?

00:30:11: Ja, so wie siebziger Jahre Westdeutschland.

00:30:13: Die Leute sollten ja auch als Gastarbeiter, und ich mache gerade zur Anführungszeichen, Gastarbeiter in den Kommen.

00:30:18: Ich glaube, es gibt das Wort Gastarbeiter ganz nur im Deutschen geben, weil nur in Deutschland, nur in der deutschen Kultur würde man den Gast arbeiten lassen.

00:30:26: Also in Japan, in Polen, nicht vorstellbar, dass der Gast arbeitet.

00:30:29: Also allein dieser Begriff Gastarbeiter ist schon ein sehr deutscher Begriff.

00:30:32: Und die Leute sollten ja auch nicht da bleiben und die Sprache lernen und haben ja auch keine Sprachkurse bekommen, sondern sie sollten ja arbeiten und dann auch wieder gehen.

00:30:38: Und da hat ja Deutschland was gelernt, also das ist ja eigentlich gut.

00:30:40: Also es gibt Lernprozesse, wir haben gelernt, wenn wir dann die Leute hier wirklich gut leben sollen.

00:30:45: Es ist gut, wenn sie die Sprache können, es ist gut, wenn sie irgendwie so eine Idee von Integration ist bei uns ein sehr umschrittener Begriff, aber einfach irgendwie sozusagen Teil dieser Gesellschaft, Teilhabern dieser Gesellschaft haben können.

00:30:56: Und wenn die dann nämlich in den Arbeitsmarkt integriert sind und die syrischen Geflüchteten sind mittlerweile überdurchschnittlich gut in den Arbeitsmarkt integriert, ganz besonders die männlichen syrischen Geflüchteten, sind überdurchschnittlich gut integriert.

00:31:07: Die sind über seventy-fünf Prozent der männlichen, syrischen Geflüchteten sind in Erwerbsarbeit.

00:31:12: Bei den Frauen ist es ein bisschen schwieriger.

00:31:14: Da ist die Quote aber immer noch höher als die westdeutschen Frauen, die in den Erwerbsarbeit waren.

00:31:20: Kannst du bitte diese Statistiken auch einfach?

00:31:21: Du bist ja gleich in der Abendschau kommst du gleich danach.

00:31:24: Ey, sagt es lauter.

00:31:26: Das ist

00:31:27: so krass, wenn man das hört und dann so denkt so, das darauf basiert die Politik der AfD.

00:31:32: sozusagen auf falsch aussagen.

00:31:34: So leicht, wie du es gerade gemacht hast, korrigieren

00:31:35: kannst.

00:31:36: Also bei den ukrainischen Geflüchteten ist es ein bisschen schwieriger, aber die sind auch kürzer da.

00:31:40: Und da gibt es jetzt auch gerade die Zahlen, dass sich die Jobs sich verdreifacht haben.

00:31:44: Was ich sagen wollte ist, on the long run ist Migration dann aber ein Plusgeschäft, weil irgendwann gehen die Leute in den Arbeitsmarkt und zahlen hier Steuern.

00:31:54: On the long run ist es ein Gewinn.

00:31:56: Also Migration ist immer ein Gewinn für eine Wirtschaftssysteme, was mit sozialer Marktwirtschaft organisiert ist.

00:32:03: Es gibt einen anderen Kollegen bei mir, lass mich das noch kurz sagen, einfach damit ich es einmal aussprechen kann.

00:32:07: Ein anderer Kollege, Tim Müller, der hat sich diese Erzählung von dem Sozialstaat als Pullfaktor angeguckt.

00:32:14: Also, dass unsere Sozialgesetze... Auch ein sehr beliebter... Genau, auch ein sehr beliebter Narrativ, dass unsere Sozialgesetzgebung so viele Leute anziehen würde.

00:32:23: Und in ihrem Projekt haben sie sich das angeguckt und haben die Leute befragt, was war denn die Hauptmotivation, die Hauptmotivation nach Deutschland zu kommen, war nicht, weil sie wussten, wie hier die Sozial... Also, dass es hier abends noch so ein Geld zwei gibt oder so, sondern die Hauptmotivation war Demokratie, Sicherheit und Freiheit.

00:32:38: Das heißt, also Deutschland einfach ein sehr sicherer, sehr freier und sehr demokratischer Staat ist.

00:32:43: Deswegen haben die Leute sich für Deutschland entschieden, weil sie hier ein relativ gutes Leben führen können, wenn sie hierhin kommen und vielleicht nicht in anderen Staaten bleiben müssen.

00:32:50: Das heißt, wenn wir die Pullfaktoren in Deutschland abschaffen wollen, Dann müssten wir Demokratiesicherheit und Freiheit abschaffen.

00:32:56: Und ich hoffe doch sehr, dass das jetzt sozusagen nicht das Ziel des Bundeskanzlers ist.

00:32:59: Und eben nicht, also nicht die, nicht Al-Gi-Zwei.

00:33:01: Also Al-Gi-Zwei ist natürlich, magst du, du findest bestimmt immer auch Leute, die sagen, ich wusste, dass ich da irgendwie Geld bekommen kann, aber das ist nicht ja die Hauptmotivation, nach Deutschland zu kommen, sondern die Hauptmotivation ist, ich gehe aus einem Land, in dem Krieg ist, und dann gucke ich, wo bin ich sicher.

00:33:14: Und dann ist die Erzählung, ja hier in Deutschland bist du sicher.

00:33:17: Lass mich noch mal

00:33:18: eine

00:33:18: dritte These zu unserem Kanzler äußern.

00:33:20: Also die erste war, äußert sich unser Kanzler rassistisch oder wie rassistisch äußert sich unser Kanzler.

00:33:26: Die zweite war, ist ein Brandstifter.

00:33:29: Jetzt die dritte ist, ist unser Kanzler einfach ungebildet.

00:33:31: Weil das, was du alles erzählst, ist ja fast schon, das ist ja... Bildungskonsens.

00:33:36: Das weiß man doch, wenn man sich mit Migration auseinandersetzt.

00:33:39: Das weiß man doch alles, wenn man also dir zuhört und vielen deiner KollegInnen und WissenschaftlerInnen, die darüber seit Jahrzehnten forschen.

00:33:47: Das ist ja nichts.

00:33:49: Also alles, was du sagst, ist interessant, aber nichts davon ist und das meine ich nicht angreifen.

00:33:52: Überraschend, weil das weiß man.

00:33:55: Also ich glaube, das ist vielleicht noch mal wichtig.

00:33:56: Du hast ja sozusagen mich jetzt hier eingeladen, aber ich spreche jetzt nicht als Daniel, sondern ich spreche hier als In der Wissenschaft ist ja irgendwie Teamwork.

00:34:07: Wir produzieren ja Wissen nicht alleine, sondern wir produzieren immer Wissen im Team und deswegen genau.

00:34:12: Also schon bevor es diese kritische Migrationsforschung gab, gab es ja auch schon, da habe ich ja vorhin schon darüber gesprochen, Migrantinnen, Selbstorganisationen, die schon viel früher... all das gesagt haben, bevor es überhaupt wissenschaftlich beforst wurde.

00:34:25: Dann wurde irgendwann angefangen, das auch wissenschaftlich zu beforsten und dann wurde es immer fundierter, immer mehr Forschungsprojekte, die Daten haben sich angereichert und nichts davon ist überraschend.

00:34:34: Gleichzeitig habe ich ein bisschen das Gefühl, das habe ich ja auch schon vorhin gesagt.

00:34:38: dass gerade so wissenschaftliche Expertise nicht besonders gefragt ist.

00:34:42: Es gab gerade ein Artikel von einer Kollegin von mir, Siri Hummel, die am Ezinata-Institut arbeitet.

00:34:48: Das Ezinata-Institut ist ein Institut, das sich mit Zivilgesellschaft, mit NGOs und Zivilgesellschaft beschäftigt.

00:34:54: Und die haben Artikel über NGOs und Zivilgesellschaft geschrieben und haben halt sich kritisch mit diesem Angriff der NGOs, also mit dieser kleinen Anfrage, dass die sich als allemal irgendwie ihre Steuern offenlegen sollen, beschäftigt.

00:35:05: und haben an ihren Artikel an den Anfang gestellt, dass sie sie jetzt mal aufzeigen werden, wie viele zivilgesellschaftliche Organisationen es gibt, wie das Geld dort fließt und wie das eigentlich genau ist.

00:35:14: Und haben am Anfang ihres Artikels gesagt, dass sie aber gerade das Gefühl haben, dass diese Artikel gerade sowieso nicht gerne gelesen werden und dass sie vor allen Dingen bei der Bundesregierung keine große Bedeutung haben, sie den Erklicken aber trotzdem schreiben.

00:35:25: Also weil sie immer noch an die Fakten glauben.

00:35:29: Und das ist unsere Aufgabe als Wissenschaftler.

00:35:31: Aber ihr Gefühl ist gerade so richtig gelesen wird das nicht.

00:35:35: Du hast jetzt gefragt, ob der Bundeskanzler ungebildet ist.

00:35:38: Das will ich ihm nicht unterstellen.

00:35:40: Aber ich meine, das ist

00:35:42: ein Deez.

00:35:43: Ich

00:35:44: habe mich das Gefühl, dass er nicht unbedingt gerade... Also wenn ich jetzt Angela Merkel, von der man weiß, dass sie wirklich gerne und viel gelesen hat und die auch erst mal nach ihrer Kanzlerschaft gesagt hat, ich gehe jetzt erst mal ein halbes Jahr nach Hittensee und lese jetzt erst mal ein Buch nach dem anderen.

00:35:58: Das, glaube ich, ist nicht der Lebensstil von Friedrich Merz.

00:36:00: Sich wirklich einzulesen, wirklich in die Akten einzulesen.

00:36:04: Über Angela Merkel weiß man das ja, das gibt es ja jetzt auch genug Dokus drüber, dass sie wirklich sich hingesetzt hat, ihre Analyse gemacht hat, und dann hat sie gesprochen.

00:36:12: Und das ist zumindest etwas, was gerade nicht die Taktik des Bundeskanzlers ist.

00:36:16: Angela Merkel ist dafür immer sehr kritisiert worden, weil sie zu wenig kommuniziert.

00:36:19: Ich als Wissenschaftler muss sagen, auch gerade in der Nachbetrachtung denke, ah, okay, es reden ja sowieso genug Leute.

00:36:27: Ist doch, aber Bundeskanzler ist ja irgendwie eine andere Rolle.

00:36:30: Ja, also da.

00:36:31: Da ist ja nicht deine Aufgabe halt irgendwie mal einen neuen Hot-Take rauszuhauen.

00:36:35: Also einfach mal machen, sagt der Lindemann.

00:36:38: Das ist ja nicht die Aufgabe des Bundeskanzlers, sondern die Aufgabe des Bundeskanzlers.

00:36:40: Das ist ja ganz am Ende, also er ist der Regierungschef, er hat richtigen Kompetenzen.

00:36:45: Er muss am Ende die Entscheidungen treffen, er muss den Weg... Weißen, aber er muss nicht so ein Hot-Hack raushauen.

00:36:50: Er sollte uns eigentlich nicht in so eine Falle schicken und sonst eine Woche lang damit beschäftigen lassen, was jetzt das richtige Stadtbild ist, sondern er müsste dann einfach sagen, Ich bin anderer Meinung, aber er hat einen klaren Plan, was schärfere Rückführungen betrifft und was schärfere Kennskontrollen betrifft.

00:37:06: Das ist ein politischer Agenda.

00:37:07: Ich bin der andere Meinung, aber das macht er.

00:37:10: Aber er sollte dann nicht noch irgendwie über die Gefühle der Menschen sprechen und irgendwie so ein Doc-Wisling machen und irgendwie uns erklären, wovor wir jetzt eigentlich Angst haben sollten und damit ganz, ganz vielen Leuten auch wieder, als ganzen Leuten wieder auch ein Unserheitsgefühl entweder einzureden oder wirklich zu geben, weil es gibt ja auch vielleicht gute Gründe.

00:37:27: Wir können es ja mal andersrum drehen.

00:37:29: Ich wollte das vorhin schon anbringen.

00:37:30: Ich lebe ja in einem kleinen Ort in Brandenburg.

00:37:32: An dem kleinen Ort in Brandenburg treffe ich nicht wenige Leute, die mir sagen, also nach Berlin kann man ja gar nicht mehr gehen.

00:37:37: Das ist viel zu hartes Pflaster, da fühle ich mich unsicher.

00:37:40: Das ist das, was

00:37:40: ich von auch meinte.

00:37:42: Das geht weit in das progressive Lager.

00:37:44: Also das ist jetzt nicht, dass es nur AfD-Leute sagen, sondern das sagen auch Leute, die sagen, das ist mir zu unsicher geworden.

00:37:49: dann Berlin.

00:37:50: Und dann habe ich natürlich in Berlin auch Freunde, die mir sagen, ich kann ja dich gar nicht dann in einem Brandenburger kleinen Ort besuchen, weil da sind ja nur Nazis.

00:37:59: Und wenn wir uns in beiden Welten bewegen, ich als weißer Mann, dann wissen wir, dass das eine natürlich nicht stimmt und das andere aber auch nicht stimmt.

00:38:05: Also auch in dem kleinen Ort, in dem ich lebe, da ist es jetzt nicht so, dass die ganze Zeit Nazi-Rorden durch die Gegend laufen, sondern meistens ist da einfach sehr, sehr ruhig und die Seen sind einfach super schön und super klar.

00:38:16: Und ich mache da FKK am Strand.

00:38:18: Also das Gefährlichste ist, dass man mich FKK sieht.

00:38:20: So, das ist vielleicht das Schlimmste, was passieren kann.

00:38:23: Und so werden aber die ganze Zeit diese Geschichten erzählt.

00:38:24: Warum uns noch einzuordnen?

00:38:25: Natürlich du als weißer Mann.

00:38:26: Das ist natürlich so.

00:38:27: Ja,

00:38:27: klar.

00:38:30: Das muss man einordnen.

00:38:31: Weil natürlich, also natürlich mir Leute auch absagen.

00:38:35: Also mit Leuten sagen, ich weiß nicht, ob ich wirklich kommen sollte.

00:38:38: Aber Leute kommen auch.

00:38:38: Also ich hab natürlich beides.

00:38:41: Es leben einfach auch in diesem Ort auch Menschen, die da auch alltäglich Rassismus erleben, aber die da auch alltäglich kein Rassismus erleben und ganz, ganz viel Freundlichkeit erleben.

00:38:50: Also beides findet da die ganze Zeit statt.

00:38:53: Und so werden aber mal die Geschichten über die jeweils andere Seite erzählt.

00:38:56: Und das Beste ist natürlich immer in beiden Welten zu sein.

00:38:58: und offen zu sein.

00:38:59: Du jetzt

00:38:59: als Soziologe.

00:39:01: Soziologe.

00:39:02: Aber wie gehen wir denn mit der Situation um?

00:39:03: Ich habe jetzt auch das Gefühl, also jetzt gibt es schon die ersten Posts auf Insta von Linken, die sich jetzt über Linke beschweren, weil es ja wieder nur so ein weißer Protester am Brandenburger Tor war.

00:39:13: Also jetzt geht es schon wieder in so eine Metazerfleischung.

00:39:17: Also ich halte es um ehrlich zu sein, halte ich das auch alles nicht mehr aus langsam.

00:39:20: Können wir nicht einfach uns darauf einigen, das war scheiße?

00:39:24: Das war unfreiheitlich, das ist sogar undemokratisch, finde ich, so eine Äußerung.

00:39:28: Und dagegen kann man zusammen auf die Straße gehen und jede Form von Protest ist ein richtiger Protest.

00:39:31: Das sage ich jetzt nicht als Journalist, sondern sage ich als Bürgertilumisch.

00:39:36: Ich finde, das Ausgrenzen von Bürgern ist der erste Schritt zum Grauen.

00:39:40: Genau.

00:39:41: Also, ja, wir hatten ja schon darüber geredet, ob wir Esgör noch in die Folge einladen.

00:39:46: Genau.

00:39:46: Und er hat da geredet.

00:39:47: Er hat da geredet.

00:39:47: Und ich will jetzt gar nicht mit mir seine Worte aneignen, aber er hat auch das angesprochen.

00:39:52: Kurz einordnen nochmal, wer Esgör ist.

00:39:53: Genau,

00:39:53: Esgör Esvatan, auch im Migrationsforscher, Kollege von mir.

00:39:56: Wir machen Podcast zusammen.

00:39:57: oder haben Podcast zusammen gemacht, Berlin Ost Migrantisch, also wir haben tatsächlich über das Stadtbild von Berlin gesprochen, wie es sich in den letzten vierzig Jahren für uns verändert hat und haben uns ganz viele Leute angelangt, unter anderem dich, du warst auch da.

00:40:09: Und der Eskauer hat genau das gesagt, dass es natürlich auch Strukturen sind und vielleicht wäre das sozusagen ein guter Teil zwei oder so mit ihm auch noch mal zu sprechen, weil was er auch gesagt hat ist, naja du musst ja auch mehr Vertrauen aufbauen, dass die Leute wirklich, also dass Leute wirklich sagen, ich gehe jetzt auf diese Demo und ich fühle mich da auch sicher.

00:40:25: in Zeiten wie diesen.

00:40:26: Also der Bundeskanzler stellt sich hin und sagt, er benennt es nicht genau, weil da gibt es Menschen, die stören im Stadtbild.

00:40:32: Und dann wird er zu einer Demo aufgerufen am Brandburger Tor und ich war da und da werden sehr viele Fotos gemacht, da sind sehr viele Leute, diese Fotos werden sofort auf Instagram gestellt.

00:40:41: Da musst du ja auch einen Vertrauen haben, dass du da sicher bist auf dieser Demo.

00:40:44: Und diese Communityarbeit, die da auch gemacht werden muss, also wirklich auch Auch diese Organisationen, die so ein Demo organisieren, die müssen dann auch die Arbeit machen und müssen auch die strukturelle Arbeit machen, mit den Organisationen zusammenzuarbeiten, die dann eben auch in migrantischen Communities mobilisieren könnten für diese Demo.

00:41:03: Und Özgür halt auf der Bühne gesagt, das wird nicht gut genug gemacht.

00:41:08: Also das ist schon eine relevante Kritik.

00:41:09: Gleichzeitig bin ich bei dir, wir sollten uns da nicht zerfleichen darüber, alleine schon deswegen, weil wenn du einmal kurz X aufmachst, du sehen wirst, dass die Rechten das sowieso schon für uns übernehmen.

00:41:20: Also die Rechten haben das genau diesen Take mehrfach auf X gemacht, tausendfach geliked, oder irgendwelche russischen Bots haben es tausendfach geliked, wer weiß.

00:41:28: Aber diesen Take machen die Rechten sowieso, dann müssen wir den nicht auch noch selber machen.

00:41:32: Also das ist ja... Und deswegen bin ich ja auch so so empört über diese Aussage des Bundeskanzlers, weil wir sind nur erfolgreich gegen Rechte, also gegen Rechtsextreme.

00:41:43: Sind wir nur erfolgreich, wenn wir Bündnisse bilden.

00:41:46: Und zu den Bündnissen gehört natürlich der Porteilvorsitzende der Christlich-Demokratischen Union.

00:41:51: Genau.

00:41:51: Das meinte ich mit.

00:41:52: Genau

00:41:52: dazu.

00:41:53: Der

00:41:53: Schmerz ist der Antifaschist.

00:41:54: Ja, genau.

00:41:55: Also der gehört genauso.

00:41:56: Also der gehört, also ich lade Friedrich Merz mit offiziell ein.

00:42:00: Ich glaube, ihr hört ein Podcast nicht, aber ich lade ihn offiziell ein.

00:42:03: Das Bündnis ist es zu werden gegen Rechtsextreme, aber dann darf er natürlich nicht explodieren sprechen, sondern dann muss er inkludieren sprechen.

00:42:09: Und dann ist er auch Teil davon.

00:42:12: Und wir brauchen von Friedrich Merz bis Heidi Reichenig, brauchen wir alle, damit wir das gemeinsam eine gute Gesellschaft gestalten können.

00:42:18: Also, lasst mich noch diese eine Zahl droppen.

00:42:21: Zehn Millionen Menschen haben die AfD gewählt.

00:42:23: Das heißt, weil vierundachtzig Millionen Menschen haben es sieben Leute nicht getan.

00:42:26: Also siebzig Millionen nicht getan.

00:42:28: Also es ist sieben zu eins.

00:42:28: Wenn wir jetzt ein Fußballspiel machen würden, sieben zu eins.

00:42:31: Einer bei der AfD und die anderen sieben sind das andere Team.

00:42:33: Wenn die alle zusammenspielen und eine gute Abwehr machen, eine gute Verteidigung bilden.

00:42:38: Dann hat diese eine Person keine Chance.

00:42:40: Die Gefahr ist aber natürlich, dass vier von den sieben sagen, wir spielen aber nicht mit.

00:42:44: Wir gehen doch zu den anderen.

00:42:45: Oder drei sagen, wir spielen jetzt mit den anderen mit.

00:42:47: Und die anderen vier können sich nicht einigen, wie sie die Abwehr stellen.

00:42:49: Dann haben wir ein Problem.

00:42:50: Also eigentlich sollten die sieben, die noch nicht AfD wählen, die sollten alle zusammen ein Team bilden.

00:42:55: Ich weiß, Fußball, Metaphern und Politik, aber dann gewinnen wir so, ja?

00:42:59: Und dann sollte, aber deswegen ist es, deswegen empört mich das so, weil dann darf natürlich der Bundeskanzler nicht auschehren.

00:43:04: Sondern der Bundeskanzler muss das organisieren, der muss dieses Team organisieren.

00:43:08: Sag mal, sehen wir eine Vorbereitung auf, ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ...

00:43:28: auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ...

00:43:33: auf ... ... auf ... ... auf ... ... auf ... ... Aber Jens

00:43:34: Spahn.

00:43:35: Ich vermute, dass Friedrich Merz große Angst vor Jens Spahn hat.

00:43:39: Das gibt ja auch interne Kämpfe bei der CDU.

00:43:42: Aber ich bin nicht Robin Alexander.

00:43:43: Robin Alexander ist die Experte, der sich bei der CDU auskennt.

00:43:47: Aber das ist eher ein Hilfeversuch oder so eine Notwehr zu verhindern, dass Jens Spahn am Ende des Jahr- und-zwanzig mit der AfD eine Koalition machen wird.

00:44:01: Und Friedrich Merz versucht anscheinend irgendwie noch dran zu bleiben.

00:44:04: Aber es ist halt die völlig falsche Taktik.

00:44:06: Also ich frage mich immer, es gibt so viele gute Politik-Politikstrategien.

00:44:11: Warum sind die nicht bei der CDU?

00:44:13: Ich frage mich, also das ist so angefangen bei den Instagram-Videos.

00:44:16: Bis hin zu Friedrich Merz übt solche Äußerungen, wo du so denkst, Alter.

00:44:21: Es ist doch nicht so wie in der Union, in der Bundesrepublik sich langsam daran gewöhnt, wieder Politik für die Öffentlichkeit zu machen, sondern wir haben jetzt im Jahr- und-Zwischen-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr.

00:44:32: Irgendwann muss doch auch bei der CDU ankommen, dass Politik Popkultur auch ist.

00:44:36: Und genauso muss man da agieren.

00:44:38: Also besonders auf diesem Level, wenn mit den Leuten, mit denen du erreichst.

00:44:40: Und nicht dieses ... Also Politik ist halt Berlin und nicht Gilgamos.

00:44:46: Oder wie das

00:44:46: so Ort heißt.

00:44:47: Gilgamos, den ich auch kennengelernt hatte, nachdem aus Gilgamos heraus Kreuzberg kritisiert wurde.

00:44:53: Und ich dachte, da war es hier los, wo es überhaupt Gilgamos.

00:44:57: Nee, klar.

00:44:57: Ich meine, aber Politik ist halt auch alles.

00:44:59: Also du musst halt schon irgendwie ... Ich weiß nicht, Namtsgynirian.

00:45:03: Ich glaub, du hattest den bei dir im Podcast, oder?

00:45:05: Der war bei dir im Podcast.

00:45:06: Aus Leipzig, der Linke.

00:45:09: Der hat ja diesen Haustür-Wahlkampf gemacht hat und den digitalen Wahlkampf gemacht hat.

00:45:15: Beides muss gemacht werden.

00:45:17: Und dann machst du noch Bündnisarbeit und lest dir auch regelmäßig Leute ins Kanzleramt ein und redest mit denen.

00:45:24: Ich kann sagen, keine Ahnung, während der Ampelkollektion war ich da relativ häufig.

00:45:28: Dann hab ich da was erzählt, hab die Regierung kritisiert, bin ich wieder gegangen.

00:45:35: Ich

00:45:35: hoffe, du hast, als du da warst, Käsebrötchen und Kekse und Filterkaffe getrunken.

00:45:39: Ich war tatsächlich in der Bundestagskantine und ist jetzt kein Spitzen.

00:45:43: Das ist kein Spitzenessen.

00:45:45: Nee, genau.

00:45:46: Und dann kritisiert man da halt und, na ja, also so funktioniert der Demokratie.

00:45:51: Also, dass man sich auch Leute einlegt, die eine andere Meinung haben und dass man sich die Expertise ins Haus holt.

00:45:56: Und dann haben er eine Entscheidung trifft.

00:45:57: Und da, ja, irgendwie, da mache ich mir gerade ein bisschen Sorgen, dass da die guten Strategien gerade woanders sitzen und nicht im Kanzleramt.

00:46:07: Leider.

00:46:07: Daniel, vielen Dank

00:46:08: für dieses Gespräch.

00:46:10: Ich weiß, dass wir auch noch mal miteinander reden werden.

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00:47:15: Moderiert wird alles muss raus von mir, Tilo Mischke.

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00:47:23: Vielen Dank fürs Zuhören, bis bald.