00:00:00: Triggerwarnung.

00:00:02: In dieser Folge sprechen die über den anhaltenden Konflikt im Sudan.

00:00:06: Dabei geht es unter anderem um Gewalt, Vertreibung und menschliches Leid.

00:00:10: Wenn ich diese Themen belasten könnten, höre die Folge bitte mit Vorsicht oder gemeinsam mit jemandem, den du vertraust.

00:00:17: Und jetzt viel Spaß mit der Folge.

00:00:29: Und solange die Bundesregierung sich nicht traut, die Vereinten Arabische Emirate darauf anzusprechen, sie zur Verantwortung zu ziehen und einzufordern, dass sie es stoppt, im Sinne der Stabilität der gesamten Region und letztendlich auch für Europa.

00:00:46: Solange wird dieser Krieg weitertoben.

00:01:21: Heute gibt es mal wieder eine Teamfolge.

00:01:23: Und ich, Luca, möchte über das sprechen, was gerade im Sudan passiert.

00:01:28: Seit Jahrzehnte und zwanzig Herr Stort Krieg.

00:01:31: Ein Krieg, der von uns all die Jahre vergessen und ignoriert wurde.

00:01:35: Aber jetzt hat sich die Lage zugespitzt.

00:01:37: Wir sehen massengräber und schlimmste Kriegsverbrechen.

00:01:40: Menschen ohne Wasser und ohne Essen.

00:01:42: Es ist ein Konflikt, der als Machtkampf begann und jetzt vor allem die Zivilbevölkerung trifft.

00:01:49: Um besser zu verstehen, was gerade vor Ort passiert, habe ich mit Annette Hoffmann gesprochen.

00:01:54: Sie ist Krisen- und Konfliktforscherin am Klingendale-Institut, hat selbst mehrere Jahre im Sudan gelebt und noch heute engen Kontakt in den Sudan.

00:02:02: Wir sprechen darüber, wie es zu dieser Eskalation kommen konnte.

00:02:05: Wir sind eigentlich Armee und Rapper zu Port Forces und was treibt sie an?

00:02:10: Was passiert gerade in El Fashir und was brauchen die Menschen dort jetzt wirklich?

00:02:15: Und außerdem auch, welche Rolle spielen internationale Akteure, von den Emiraten über die Türkei bis hin zu Russland?

00:02:22: Und welche Rolle spielt Europa in diesem Konflikt eigentlich?

00:02:26: Es ist eine Folge über einen Krieg, der viel zu lange übersehen wurde und über Gewalt, Verantwortung und darüber, warum der Sudan jetzt die Aufmerksamkeit von uns allen braucht.

00:02:37: Redaktionsschluss für die heutige Folge war Freitag, der siebte November, zwei tausendfünfundzwanzig um fünfzehnunddreißig.

00:02:47: Ich habe das Gefühl, dass sehr lange gar nicht über den Sudan gesprochen wurde.

00:02:51: Obwohl dort ja schon seit zwanzig, dreiundzwanzig eigentlich Krieg herrscht und auch davor bestimmt einige Probleme im Land waren.

00:02:57: Und jetzt wird ja ganz viel darüber gesprochen.

00:02:59: Aber ich habe das Gefühl, dass viele Leute gar nicht wissen, wie es zu dieser Gewalteskalation jetzt in den letzten Wochen und auch aktuell immer noch kommen konnte.

00:03:06: Und deshalb wäre meine erste Frage, wie kam es eigentlich zu dieser Gewalteskalation und was passiert eigentlich gerade vor Ort?

00:03:15: Ja, vielleicht ist der beste Anfangspunkt für die Gewaltexplosion, die wir jetzt sehen, der Krieg im April, der Zwischen der Armee des Landes und einer paramilitären Einheit, die fast genauso mächtig ist wie die reguläre Armee ausgebrochen ist, und zwar in der Hauptstadt im Herzen des Landes.

00:03:34: Der Sudan ist ein Land, der hat das viel Krieg gekannt hat, aber vor allem irgendwie in den Regionen weit weg.

00:03:39: Davor kennen wir vielleicht noch als Begriff von dem furchtbaren Völkermord in zwei, drei, vier in anderen Regionen auch, aber das in der Hauptstadt.

00:03:48: bombardiert wird, wo sieben Millionen Menschen leben.

00:03:51: Das hat es noch nie gegeben.

00:03:52: Und das war der Ausbruch des Krieges, der seitdemher viele verschiedene Entwicklungen durchgemacht hat in sich bewegt.

00:03:59: Die Frontlinie hat sich bewegt innerhalb des Landes.

00:04:01: Mal war die Armee irgendwie im Vorzug, mal waren es die Paramilitären.

00:04:06: Aber was wichtig ist es zu verstehen, dass in diesem großen Machtkampf zwischen den zwei Armeen Alte Konflikte wieder aufgebrannt sind, entfacht wurden.

00:04:16: Und in der Fuhr gab es früher schon heftige Kriege.

00:04:20: In dem Krieg von zwei Tausend drei vier haben die Armee und diese paramilitäre Einheit, die heute gegeneinander kämpfen, ganz eng zusammengearbeitet.

00:04:28: Da war das noch eine Miliz, keine paramilitäre Einheit.

00:04:31: Und die haben praktisch für die Khatum-Regierung, die Armee, die Drecksarbeit gemacht.

00:04:37: Die Luftwaffe hat bombardiert, die Dörfer, die Rebellen in der Fuhr.

00:04:41: Und die, was heute die RSFs ist, damals Jan Jarweed, die haben dann die Dürfer ausgeraubt und so weiter.

00:04:47: Und dieser alte Konflikt ist praktisch wieder entfacht.

00:04:50: Die Agenda von damals, die vor allem auch die arabischen Milizen hatten, die dort mitgekämpft haben, ist die gleiche geblieben.

00:04:57: Und da geht es leider um ethnische Säuberung.

00:04:59: Es geht darum, das Land freizumachen von afrikanischen Stämmen vor allem.

00:05:04: Und auch deren Tradition, deren Lebweise.

00:05:06: Das sind vor allem Bauern, die nicht arabischen Stämme.

00:05:10: dort, während die arabischen Stämme halt von Viehleben und Pastoralisten sind.

00:05:15: Das heißt, die bewegen sich ganz viel von einer Region in die andere und erstören diese Bauern einfach nur.

00:05:20: Also die Agenda in Darfur, einem der verschachteten Konflikte in dem größeren Konflikt, ist eigentlich die einer ethischen Säuberung, damit die afrikanischen Stämme vertrieben werden.

00:05:32: Und das war jetzt quasi was vorher passiert ist.

00:05:34: und was war genau der Auslöser für die Gewalteskalation, die jetzt neu ist?

00:05:40: Ich denke, man muss sagen... Keine Eskalation ist neu.

00:05:43: Es hat sich eine Eskalation auf die andere aufgebaut.

00:05:46: Seit April, es gibt immer mehr ausländische Mächte, die Waffen schicken.

00:05:53: Und je nachdem, wie besonders und schlagkräftig diese Waffen sind, wird aufgerüstet auf der anderen Seite.

00:05:59: Inzwischen haben wir einen sehr avancierten Drohnkrieg, der im Sudan tobt, wo zwei Hände voll andere Länder von außen involviert sind.

00:06:09: Da können wir später vielleicht noch näher drauf.

00:06:10: eingehen.

00:06:11: Die RSF, die Paranalitären, versuchen schon die ganze Zeit die Kontrolle über die gesamte Region davor zu übernehmen.

00:06:19: Der einzige Ort, der noch fehlte in dieser Kontrolle, war eigentlich die Hauptstadt von Nord davor, nämlich El Fasher.

00:06:27: Darum haben sie seit achtzehn Monaten die Stadt umzingelt, eine Mauer drum gebaut und alles vorbereitet, um die verbleibenden Truppen der Landesarmee praktisch zu besiegen.

00:06:39: Und das konnte nur passieren mit verstärkter Unterstützung auch aus dem Ausland, insbesondere der Vereinten Arabischen Emirate.

00:06:46: Und ja, somit ist vor ungefähr zehn Tagen diese Stadt dann brutalst eingenommen worden.

00:06:50: Die Eskalation bekommt auch deshalb viel Aufmerksamkeit, nicht nur weil sie strategisch so besonders ist oder wichtig ist, sondern weil sie auch unglaubliche Form der Gewalt mit sich bringt.

00:07:02: Die haben wir in kleineren Mengen immer wieder gesehen in der Fuhr in den letzten Monaten.

00:07:08: Wir kennen die vor allem noch gut aus den früheren der Fuhrjahren, dem Völkermord von zwei tausend drei.

00:07:14: Und dass jetzt praktisch eine Wiederholung dieses Völkermordes, wo zwischen dreihundert bis vierhunderttausend Menschen ermordet wurden, abgeschlachtet wurden eigentlich.

00:07:23: Dass wir eine Wiederholung von diesem Völkermord sehen, das ist das Schockierende.

00:07:27: Weil auch damals, wie nach Ruanda, die Welt gerufen hat, nie wieder darf so etwas passieren.

00:07:32: Und doch während wir sprechen, findet genau diese ethnische Säuberung in El Fasher weiter statt, mit über hunderttausend Menschen, die entfest sitzen in der Stadt und ganz wenigen, die es schaffen zu fliehen.

00:07:45: Du hast so viele Themen jetzt gerade schon angesprochen, über die ich auf jeden Fall auch noch sprechen will.

00:07:49: Also ich möchte unbedingt über die internationalen Akteure sprechen im Land.

00:07:52: Ich finde es auch extrem spannend, dass du das mit den Thronen gerade erwähnt hast, weil das kennen wir ja eigentlich sehr doll aus der Ukraine aktuell, wo sehr viel mit Thronen gekämpft wird.

00:08:01: Und das ist irgendwie auch eigentlich ein ganzes Thema für sich.

00:08:04: Aber das müsste ich einmal hinten anstellen, weil ... Bevor ich auf diese ganzen anderen Punkte kommen will, will ich erst mal noch verstehen, wer sind eigentlich die beiden Akteure, die jetzt gerade im Land gegeneinander kämpfen?

00:08:15: Also was ist das Ziel der RSF und was ist auch das Ziel der Armee und wo steht eigentlich die Zivilbevölkerung zwischen diesen?

00:08:23: bei Akteuren.

00:08:25: Im Ursprung ist dieser Konflikt wirklich ein sudanesischer Konflikt zwischen der Armee und diesen paramilitären den RSF.

00:08:32: Da geht es um Macht.

00:08:33: Es geht um politische Macht, Kontrolle über das ganze Land.

00:08:37: Es geht aber auch ganz stark um wirtschaftliche Macht, Kontrolle über die Goldmien im Land.

00:08:41: Und beide Armeen haben in den letzten Jahren die reguläre Armee schon über Jahrzehnte hinweg.

00:08:47: die Paramilitären in den letzten zwei Jahrzehnten unglaubliche Geschäftsinperien aufgebaut.

00:08:53: Das heißt, es geht nicht nur um Gold, es geht um ganz wichtige lukrative Sektoren in einem eigentlich sehr reichen Land.

00:08:59: Sudan exportiert ganz viel arabisches Gummis.

00:09:02: Das ist sitzt in Coca-Cola.

00:09:03: Es gibt weltweit größte Exporteur von Arabischem Gummis ist der Sudan.

00:09:08: Sudan steht auch ganz weit oben oder stand vor dem Krieg bei anderen wirtschaftlichen, landwirtschaftlichen Gütern, zum Beispiel Sesam.

00:09:16: Erdnüsse, Baumwolle, ganz viele Produktionsquellen im Land.

00:09:20: Und es geht für beide auch darum, beide Armeen die Kontrolle über diese Wirtschaftssektoren zu haben.

00:09:26: Wichtig ist zu verstehen, dass beide, wie gesagt, früher eng zusammengearbeitet haben.

00:09:31: Sie haben im Dafurkrieg zusammengekämpft und haben später, im Jahr zwei Tausend neunzehn, als es eine große Bürgerrevolution, eine friedliche Bürgerrevolution gab im Land.

00:09:41: Und nicht nur die Armeen, sondern die Personen selbst.

00:09:43: Das heißt, der Vorsitzende der Armee und der Vorsitzende der Paramilitären waren persönlich involviert in dem Völkermord Interfur in dem Jahr.

00:09:53: Sie haben letztendlich lange Zeit zusammengearbeitet unter dem früheren Diktator Bashir, der regiert hat bis zum Jahr.

00:10:01: Dann kam aber eine unglaublich für mich als Konfliktforscherin überwältigende friedliche Revolution der Bürger.

00:10:08: die den Bashir, den alten Diktator aus dem Sattel geworfen haben auf friedliche Art und Weise und trotz brutalster Versuche des Sicherheitsapparats diese Demonstration zurückzudrängen.

00:10:21: Als sie es geschafft hat, den Diktator aus dem Sattel zu werfen, haben RSF und die SAF, die Sudanesische Armee, ihre Chance gewittert und den Bürgern angeboten, gemeinsam die Regie zu übernehmen des Landes.

00:10:35: Sie haben also dann, ab dem Jahr zwei Jahrzehnte, gemeinsam mit den Bürgern regiert bis zum Jahr zwei Jahrzehnte, denn da haben diese beiden Armeen plötzlich gemerkt, Mensch, was die Bürger wollen, mehr Transparenz zum Beispiel über die Wirtschaftssektoren.

00:10:49: Gerechtigkeit für frühere Straftaten.

00:10:51: Das wollten diese beiden Armee nicht, da sie ja beide so viel Dreck am Stecken hatten.

00:10:55: Sowohl in früheren Kriegen als auch in der Wirtschaft, wo sie versuchen, so viel wie möglich sich unter den Nagel zu reißen und eben nicht dem Land zugutekommen zu lassen, sondern für ihre eigene Machtposition und ihre generelle, also praktisch den Reichtum des Landes, in die eigene Tasche zu stecken.

00:11:13: Die Bürger wollten hier mehr Transparenz schaffen und wollten diese vielen Ressourcen des Landes in die Entwicklung des Landes stecken.

00:11:20: Soweit wollten es die Generäle nicht kommen lassen, deshalb haben sie im Oktober einundzwanzig, zwei Jahre nach der Revolution, die Macht an sich gerissen.

00:11:29: Und das ist wichtig zu verstehen, denn seit diesem Oktober einundzwanzig ist eigentlich lathent, der Krieg bereits begonnen, weil es damit ab diesem Zeitpunkt keinen Grund mehr gab, sich von den Bürgern abzusetzen oder gegen die Bürger zu wehren.

00:11:45: Aber beide Armeen hatten auch keine Lust, jetzt die Macht wirklich zu teilen.

00:11:50: Also haben sie sich gegeneinander gekehrt und haben versucht, ihre Macht zu formalisieren.

00:11:56: Ihre Ansprüche wurden immer deutlicher.

00:11:58: Und letztendlich hat sich dieser Wettbewerb zwischen den beiden Generälen und ihren Armeen hochgeschaukelt zu einem tatsächlichen Krieg im April XXIII.

00:12:07: Und was ... Warum es wichtig ist, diesen Bogen über die Revolution zu schlagen, ist, dass es ja ein Machtkampf zwischen zwei Armeen ist.

00:12:16: Es ist aber leider auch, und das macht diesen Krieg so unglaublich grausam, es ist ein Krieg gegen die Zivilbevölkerung, gegen die Bürger.

00:12:24: Beide Armeen richten sich gezielt auf gerade die Bürger, die Vorher an der Spitze einer Revolution standen und heutzutage an der Spitze einer humanitären Bewegung stehen, die die einzige effektive humanitäre Hilfe bietet im Land der Zeit.

00:12:42: Das heißt, junge Leute, die versuchen Medizin, die es noch irgendwo gibt, Betikamente von A nach B zu bringen, Fluchtrouten zu organisieren, Leichen schnell aus der Straße, von der Straße weg zu ziehen und im Hintergarten begraben zu können.

00:12:54: Das sind genau die Leute, die die Revolution in den Vorrang getrieben haben auf friedliche Art und Weise.

00:13:00: Und sie sind die Ersten, die attackiert werden in diesem Krieg, egal auf welcher Seite, sowohl von der M.B.

00:13:06: als auch von den Paramilitären.

00:13:08: Das finde ich eigentlich sehr interessant oder beziehungsweise auch sehr traurig, weil ich wusste tatsächlich gar nicht, dass die Zivilbevölkerung schon so einen großen Impact in dieser ganzen Geschichte, das du da ins hatte.

00:13:17: Also ich hatte mich dann ab zwanzig dreiundzwanzig auch natürlich angefangen, über den Krieg zu informieren, weil ab da hat man ja auch zumindest mit ja ein bisschen was darüber gehört, aber natürlich auch nicht, glaube ich, in dem Ausmaß, in dem man oder in dem es dem Land irgendwie gerecht werden würde, was dort gerade passiert.

00:13:35: Und jetzt hört man viel mehr, aber ich finde auch jetzt hört man trotzdem wenig über die Zivilbevölkerung und was die Zivilbevölkerung vielleicht auch vor Ort aktuell macht.

00:13:42: Man hat natürlich sehr viel über die beiden Akteure, die gegeneinander kämpfen und natürlich auch über diese extrem schlimmen Kriegsverbrechen, die da gerade auf beiden Seiten passieren.

00:13:51: Ich frag mich, gibt es auch jetzt oder weißt du auch jetzt, dass die Zivilbevölkerung irgendwie etwas versucht dagegen zu tun?

00:13:59: Gibt es irgendwie Proteste, Organisatoren, die irgendwie was organisieren?

00:14:04: Die gibt es auf alle Fälle.

00:14:05: und das ist für mich, also nochmal aus der Perspektive der Konfliktforschung, ich habe mich mit verschiedenen auch grausamen Konflikten beschäftigt.

00:14:14: Aber ich glaube... Die meisten Analysen, die ich spreche, bestätigen, dass das einzigartig ist, wie weit die Zivilbevölkerung im Sudan über horizontale Strukturen organisiert ist unter aller schwersten Bedingungen mit Communication Blackouts.

00:14:30: Kein Internet, auch in vielen Teilen ist alles kein Telefon, Kommunikation.

00:14:35: Trotz den gezielten Attacke von zwei furchtbaren Armeen, die es auf sie abgesehen haben, schaffen sie es doch, noch unglaublich viele Leben zu retten.

00:14:45: Die Zivilgesellschaft besteht nicht nur aus diesen freiwilligen Organisationen.

00:14:48: Es gibt auch politische Parteien im Lande.

00:14:50: Und viele haben sich organisiert.

00:14:51: Es gibt eine ganze Reihe von... Fraktionen, politischen Fraktionen, die es letztendlich auch erschweren für Europa, für Deutschland, andere Länder, die gerne die Zivilgesellschaft unterstützen wollen und gerade diese Bürgerbewegung stärken wollen, damit in einem Nachkriegs-Szenario, dass die auch die wichtigste politische Kraft letztendlich sind, die ihre Zukunft bestimmen und dass die Zukunft nicht bestimmt wird durch einen Deal mit verschiedenen militärischen Gruppen, die sich irgendwie einig werden müssen, aber die letztendlich ja keine Demokratie im Lande sehen wollen.

00:15:23: Das heißt, ich denke, ja, es gibt viel Aktivität und viel Organisation, aber das ist keine homogene Bewegung, die Zivilgesellschaft in Sudan.

00:15:32: sondern eine ganz diverse und auch zerstrittene Gemeinschaft oder verschiedene Koalition von zivilgesellschaftlichen Gruppen, politischen Parteien.

00:15:43: Manche haben sich angeschlossen bei den kämpfenden Parteien der SAF und der RSF.

00:15:48: Und oft wird dann auch von Bürgerkrieg im Sudan gesprochen, was ich denke nicht richtig ist.

00:15:53: Denn die Bürger haben es bis zum Schluss.

00:15:56: oder wie gesagt, die, die sich nicht haben mobilisieren lassen, schlicht auch, weil ... sie nichts zu essen haben und damit vielleicht eine Mahlzeit bekommen.

00:16:04: Das ist für die meisten eine wichtige Motivation.

00:16:07: Aber so viele haben sich diesen Krieg verweigert und demonstrieren auf ihrer Art und Weise bis heute für ein Ende des Krieges, ein Ende der Gewalt, ohne sich hinziehen zu lassen, dann für die eine Partei.

00:16:20: oder die andere zu stimmen, weil sie fest glauben, dass eine Zukunft des Studands ohne eine Wiederholung von Krieg, wie wir sie in den letzten Jahrzehnten gesehen haben, nur möglich ist, wenn die Militäre keine politische Macht haben oder nicht dominieren im politischen Geschehen.

00:16:36: Wir haben ja vorhin schon gesagt, dass gerade eigentlich vor allem der Blick auf Allfaschier gerichtet ist, weil da gerade ja irgendwie auch... Die schlimmsten Verbrechen geschehen und die Stadt war ja eine Zeit lang belagert von den Rapids Support Forces und jetzt ist die Stadt ja eingenommen worden.

00:16:50: Deshalb ist das jetzt ja quasi dieser Eskalationspunkt, der gerade dort stattfindet.

00:16:55: Und gestern habe ich gelesen, dass hundertfünfzigtausend Menschen aktuell in der Stadt quasi eingeschlossen sind.

00:17:01: Und ich frage mich, was passiert gerade mit den Menschen, die dort sind?

00:17:04: Und es wurde auch immer wieder über irgendwelche Hilfskorridore gesprochen, dass die Menschen aus der Stadt rauskommen.

00:17:10: Was brauchen diese Menschen jetzt und was passiert da gerade?

00:17:13: Ja, danke für die Frage.

00:17:14: Das ist die allerwichtigste Frage in diesem Moment.

00:17:16: Es geht um zu viele Menschenleben, als dass wir diese Frage nicht dringlich und dringlicher stellen würden.

00:17:23: Die Menschen sind tatsächlich eingeschlossen.

00:17:25: Sie haben weder Wasser noch zu essen und das ist schon sehr lange so, weil, wie gesagt, es diese Belagung gibt um die Stadt.

00:17:31: und die Intention, was die RSF mit den meisten Menschen vorhat, ist auch sehr deutlich geworden in den letzten Tagen.

00:17:37: Der Grund, dass wir doch viel wissen über was oder genug wissen darüber, was in der Fasche passiert.

00:17:44: Trotz Telekommunikationsblackout ist, weil Yale University eine der Forschungseinrichtungen seit ... Monaten wöchentlich ganz genau dokumentiert, was in der Stadt passiert mit Satellitenbildern.

00:17:58: Und dann kann das natürlich verglichen werden mit Aussagen von Menschen, die es geschafft haben zu fliehen und die dann Augenzeugen Berichte liefern können von den schrecklichen Szenen, die sie mitgemacht haben.

00:18:07: Was passieren muss für Elfwascher heute, ist, dass es einen humanitären Korridor gibt.

00:18:13: um die Menschen aus der Stadt rauszuführen und auch Essen, Wasser reinzubringen für die Leute, die, es können ja nicht gleich alle auf einmal, hundertsechzigtausend Menschen, die Stadt verlassen, diesen humanitären Korridor wird es nicht geben auf Basis vom Zusagen der RSF, die gestern eine Zusage tatsächlich gemacht hat, dass es einen Waffenstillstand geben wird und dass man humanitäre Hilfe zulassen wird.

00:18:39: Wir haben in der Vergangenheit mehrere von solchen Zusagen gehabt.

00:18:43: Und ich denke, es hat auch mit der Gutgläubigkeit der Vereinten Nationen zu tun, dass man sich darauf eingelassen hat und andere Optionen, militärisch unterstützte Optionen für humanitäre Korridore nicht weiterverfolgt hat.

00:18:57: Und ich denke, das ist ein Fehler.

00:18:58: Und gerade jetzt sind die Kosten und das Risiko ist viel zu hoch, als dass wir noch einmal der RSF die in den letzten zehn Tagen wahrscheinlich Zehntausende von Menschen massakriert hat, dass man ihn jetzt nochmal die Glaubwürdigkeit schenkt, zu sagen, okay, dann bereiten wir jetzt die humanitäre Hilfe vor.

00:19:17: und vertrauen darauf, dass wenn unsere Lastwagen ankommen kurz vor der Stadt, dass sie nicht wie in der Vergangenheit mit Drohnen beschossen werden und die ganzen Hilfsküter geraubt werden von der RSF, sondern dass sie diesmal durchgelassen werden.

00:19:31: Denn die RSF hat dies ja nun achtzehn Monate lang vorbereitet mit der Mauer, die darum gebaut ist, mit dem Aushungern der Bevölkerung, der Bewusstenszerstörung aller Wasserbrunnen in dieser Stadt, sodass wir deshalb so unglaublich viele Tote beklagen müssen.

00:19:47: Tote auf der Straße von El Fasche nach Tawila, fünfzig, sechzig Kilometer ungefähr entfernt von El Fasche, wo die Menschen versuchen hinzufliegen.

00:19:55: Da liegen eben so viele tote Menschen nicht nur, weil sie vergewaltigt und erschossen wurden von der RSF, sondern auch weil sie schlicht nicht mehr die Kraft haben, sechzig Kilometer zu Fuß zu laufen.

00:20:07: Das heißt, mit anderen Worten, was brauchen die Menschen in El Fasche?

00:20:09: Sie brauchen jetzt eine miterisch gesicherten Aktion um diese humanitären Korridore.

00:20:16: umzusetzen, nicht nur zu vereinbaren, aber militärisch umzusetzen.

00:20:21: Du hast gerade über diese Satellitenbilder gesprochen und ich glaube, das war auch der Moment, wo, glaube ich, bei vielen Menschen so einen Schalter umgelegt wurde, weil diese Bilder und diese Massengräber und das Blut, was man dort sieht und was dokumentiert wurde, ich glaube, das kann man sich gar nicht vorstellen.

00:20:36: Also es löst, glaube ich, extrem viel Schmerz einfach aus.

00:20:40: Es ist irgendwie auch krass, weil ich natürlich selbst auch als Journalistin immer mich direkt frage, woher kommen überhaupt aus so Regioneninformationen?

00:20:47: Also wie kommen wir an Informationen?

00:20:48: Und das ist natürlich eine Information, die kann man gar nicht anfechten.

00:20:52: Also das ist ein Satellitenbild, weil man natürlich auch weiß, dass die Bilder, die man teilweise aus Konfliktregionen bekommt, das wissen wir ja auch zum Beispiel aus Gaza, die sind natürlich verzerrt, jeweils von welcher Akteur das irgendwie gezeigt wird.

00:21:05: Und die Videos, die wir da aktuell aus dem Sudan sehen, sind natürlich auch einfach Schrecklich, ich frage mich, gibt es eigentlich noch Journalisten vor Ort?

00:21:14: Woher bekommen wir eigentlich, also natürlich außer diese Satellitenbilder, woher bekommen wir eigentlich sonst unsere Informationen?

00:21:20: Ja, das finde ich das Schmerzliche auch, ehrlich gesagt, an der Sache.

00:21:22: Ich habe so viel mit internationalen Journalisten gesprochen in den letzten Jahren.

00:21:26: Die immer sagen, wir kommen ja nicht ins Land rein, es ist so schwer.

00:21:29: Und das stimmt.

00:21:30: Die Regierung oder die durch die Armee geleitete Regierung macht es eigentlich fast unmöglich, für Journalisten das Land reinzukommen, wenn sie drin sind.

00:21:38: Sich frei zu bewegen ist unmöglich.

00:21:40: Man wird dann immer begleitet.

00:21:41: Und das heißt, auch wenn man mit Bürgerinitiativen sprechen möchte, zum Beispiel gefährdet man diese unglaublich, weil sie sich dann letztendlich ja auch den Militären zeigen müssen.

00:21:51: Es gibt bis heute.

00:21:54: unglaublich viele sudanesische Journalisten, qualifizierte sudanesische Journalisten, die ausgebildet sind, die unter den extremen Bedingungen über das Leid ihrer Bevölkerung berichtet haben.

00:22:05: Es gibt insbesondere einen bekannten Journalist aus der Fasche, der bis zum Schluss täglich berichtet hat aus der Fasche, der jeden Tag dünner wurde, weil er selber nicht mehr jeden Tag eine andere Mahlzeit essen konnte.

00:22:17: Der Fokus seiner Berichterstattung war nie das eigene Leid.

00:22:20: Es ging immer und die Bevölkerung in der Fasche.

00:22:22: Er war einer der Ersten, die von der RSF brutalst festgenommen wurden.

00:22:26: Bis heute ist nicht bekannt, wo was mit ihm passiert ist.

00:22:30: Ich hoffe, dass er noch lebt.

00:22:32: Aber ich denke, es ist unglaublich wichtig, dass wir realisieren, dass deren, dass ihre Stimme, die Stimme der Sudanese laut und kräftig war, zweieinhalb Jahre lang, dass wir sie nicht gehört haben, dass es eine Entscheidung gab, sie nicht vollwertig zu nehmen, weil es keine westlichen Journalisten sind, weil damit ihre Glaubwürdigkeit hinterfragt werden muss vielleicht.

00:22:52: Obwohl es andere Möglichkeiten gibt, ihr Bildmaterial und ihre Geschichten zu verifizieren, das kann ich selber als Konfliktforscherin sagen.

00:22:59: Und ich bedauere es so sehr, dass wir ihre Berichterstattung, die der sudanesischen Journalisten, der Menschenrechtsaktivisten nicht ernst genommen haben.

00:23:06: Ich bin erleichtert, dass es diese Berichterstattung aber gibt.

00:23:09: Sie ist dokumentiert, sie ist archiviert, denn das ist auch das einzige Fenster hin.

00:23:14: zu einer Zukunft, wo doch Gerechtigkeit herrschen wird und wo Straflosigkeit nicht mehr der Motor vor zukünftige Gewalttaten ist.

00:23:22: Dann das ist genau das Problem im Sudan, das auch die Verantwortlichen des Völkermodels in den Jahren des Völkermodels in den Jahren des Völkermodels in den Jahren des Völkermodels in den Jahren des Völkermodels in den Jahr des Völkermodels in den Jahr des Völkermodels in den Jahr des Völkermodels in den Jahr des Völkermodels in den Jahr des Völkermodels in den Jahr des Völkermodels in den Jahr des Völkermodels in den Jahr des Völkermodels in den Jahr des Völkermodels in den Jahr des Völkermodels in den Jahr des Völkermodels in den Jahr des Völkermodels in den Jahr des Völkermod.

00:23:43: ein Tropfen auf den heißen Stein, aber für die Menschen vor Ort ist da kein Zweifel darüber, dass es so wichtig ist, die Gräueltaten zu dokumentieren, die Verantwortlichen, deren Namen zu dokumentieren und zu kommunizieren.

00:23:57: Und das bedeutet, dass eine sehr schwere Last auf uns liegt, auf uns als Forscher oder Journalisten, dass wir ihre Informationen auch in die Welt tragen und die Instanzen, die eigentlich hier Verantwortung tragen, um dann Konsequenzen zu ziehen, um die Verantwortlichen dieser Gräueltaten vor Gericht dafür verantwortlich zu machen, dass das eine Mission ist, die wir weiter tragen müssen, weil die Stimmen nach und nach verstummen aus dem Sudan.

00:24:26: Bis heute gibt es sie noch.

00:24:28: Aus El Fascha gibt es sie nicht mehr.

00:24:30: Und es gibt Anfragen von anderen Jollisten, deren Familien jetzt erpresst werden, um viel Geld zu bezahlen an die RSF, wenn sie wollen, das ihre geliebten Familienangehörige.

00:24:41: nicht erschossen werden sollen.

00:24:42: Ich weiß selber von vielen Fällen, wo diese Erschießungen stattgefunden haben, am Telefon, über Satelliten-Telefon oder über Starlink, weil die Familie es nicht geschafft hat, die zwanzigtausend Dollar zu mobilisieren innerhalb von ein paar Stunden.

00:24:55: Also das ist die krasse Situation, denke ich, der Journalisten vor Ort.

00:25:00: Ich würde behaupten, wir haben genug Beweise, Dokumentationen, die wir als glaubwürdig einschätzen können, von den Videos der Täter.

00:25:09: von den Zeugenaussagen derer, die es geschafft haben zu fliehen und von den konsistenten Berichterstattungen zahlloser Journalisten und Menschenrechtsaktivisten aus dem Sudan selbst, inklusive ein paar unabhängige Medienplattformen, die entstanden sind nach der Revolution.

00:25:26: Die unabhängige Berichterstattung machen tiefgründige Hintergründe Einblicke geben.

00:25:30: Das sind alles genügend Puzzleteile, um zu wissen, wie die Lage in El Fasher ist und welche Optionen, die derzeit diskutiert werden international.

00:25:39: nicht mehr funktionieren werden.

00:25:41: Verhandeln mit der RSF über humanitären Zugang hat nur zur weiteren Eskalation geführt und sollte jetzt eigentlich, es ist für mich wie eine Orphalge ins Gesicht derer, die uns seit Monaten jetzt sagen, was es braucht, seine militäre Intervention, um die Menschen in Sicherheit zu bringen und Essen und Trinken an die Menschen zu liefern, die nicht sofort an sichere Orte gebracht werden können.

00:26:04: Weil wir gerade auch über diese Krolltaten sprechen, das ist irgendwie auch eine persönliche Frage, die ich mich sehr oft frage.

00:26:10: Weil ich hab das Gefühl, durch diese ganzen Krisen und Konflikte aktuell, also auch natürlich im Vergleich mit Gaza, es gibt immer auf Social Media diese ganzen Videos von den Taten, die vor Ort passieren.

00:26:22: Also auch jetzt gerade das Gefühl, dass mein Feed komplett mit Videos aus dem Sudan voll ist.

00:26:29: Und ich sehe diese Videos und sie tun mir extrem weh und mir ist das Thema sowieso ... irgendwo liegt es mir auch am Herzen.

00:26:35: Aber irgendwie hat man manchmal das Gefühl, man kann es gar nicht mehr ertragen.

00:26:38: Und dann denke ich mir immer so, das ist aber die Realität.

00:26:40: Und ich kann mich dafür entscheiden, das Video jetzt abzuschalten von diesen Kräueltaten vor Ort.

00:26:47: Aber es ist ja die Realität.

00:26:49: Ich frag mich.

00:26:50: ist es so ein bisschen so ein neues Zeitalter der Grausamkeit, weil dass diese Kriegsverbrechen schon immer passieren, das wissen wir, aber dass wir diese Kriegsverbrechen alle so live beobachten über unsere Handys, das ist ja eigentlich neu.

00:27:03: Und ich frag mich so ein bisschen, ist das wichtig, um Awareness zu schaffen?

00:27:07: Oder macht uns das eigentlich am Ende komplett kaputt, alle?

00:27:10: Ja, ich glaube, dass es tatsächlich in beide Richtungen geht.

00:27:12: Das würde ich auch so empfinden selbst und so einschätzen.

00:27:16: Die Banalisierung der Gräueltaten einfach durch den Überflut an Informationen und Bildmaterial, die wir haben, ist sichern Schutzmechanismus, den wir gewollt und ungewollt aufbauen, um dann durch zu scrollen von einer Gräueltat zur nächsten.

00:27:32: Ich glaube, darum ist es so wichtig, auch zu informieren über die Hintergründe des Konfliktes, weil damit auch Lösungsansätze deutlich werden.

00:27:40: Und ich denke, da versuchen die Balance zu halten zwischen Bildmaterial, was A, wir selber gar nicht so schnell verifizieren können, also was man auch mit Vorsicht genießen müssen und B, von dem wir wissen, dass es letztendlich auch uns abstumpft und suggeriert, dass was wir sehen normal ist, weil wir es an so vielen Orten in der Welt gerade sehen, genau wie du sagst.

00:28:01: Deshalb glaube ich, ist... auch unsere Aufgabe zu zeigen, was steht hinter den Bildern.

00:28:05: Es ist jetzt aktuell die Gewalt, aber es gibt eine politische Agenda dahinter.

00:28:10: Und die müssen wir verstehen, um auch Lösungsansätze aufzeigen zu können, beziehungsweise kritisch zu reflektieren, ob Lösungsansätze, die uns präsentiert werden.

00:28:19: in Friedensdeals, die Präsident Trump präsentiert oder in Vorschlägen, die die Vereinten Nationen versuchen zu unterhandeln, wenn es zu den humanitären Korridoren kommt.

00:28:30: Ich glaube, das ist ja unsere Aufgabe.

00:28:32: Also dieses Bildmaterial und den Überfluss an Videos zu den Entgegen zu wirken durch ein tieferes Verständnis der Sachverhalte, die dahinterstehen.

00:28:42: Ja, ich würde jetzt, weil wir da vorhin ja kurz einmal darüber gesprochen haben und weil ich das Thema auch sehr wichtig und spannend finde, auch so ein bisschen perspektivisch, wie es überhaupt in der Zukunft weitergehen kann, über die internationalen Akteure sprechen.

00:28:53: Also, wer supportet jetzt eigentlich gerade die sudanesische Armee und wer supportet die Rapid Support Forces und aus welchen Gründen?

00:29:01: und was bedeutet das eigentlich?

00:29:03: Ja, das Bild ist immer komplexer geworden seit Anfang des Krieges.

00:29:06: Deshalb möchte ich nochmal betonen, es begann wirklich mit dem internen Machtstreit.

00:29:09: Es ist also kein stellvertretter Krieg von Anfang an gewesen.

00:29:13: Aber je länger... Die internationale Gemeinschaft sich auch sehr zurückgehalten hat, um diesen Krieg möglichst schnell zu beenden.

00:29:20: Das Domeir, Akteure von außen, sind stärker involviert in den Konflikt.

00:29:24: Auf der Seite der Regierungsarmee steht vor allem Türkei.

00:29:28: Türkei ist ein Parter traditioneller Partner des Sudans.

00:29:32: Die beiden Armeen arbeiten eng zusammen militärisch, aber auch auf dem wirtschaftlichen Gebiet.

00:29:37: Und dann gibt es ganz immer stärker eigentlich ein Engagement für Türkei.

00:29:41: Und von Iran, insbesondere auch mit der Lieferung von Drohnen, sind das entscheidende militärische Unterstützer.

00:29:48: Und dann gibt es noch Länder wie Qatar zum Beispiel, die auch politische Unterstützung geben.

00:29:53: Man darf die eindeutig an der Seite der Regierungsarmee stehen.

00:29:56: Auf der anderen Seite von der RSF ist es ein bisschen eindeutiger.

00:30:01: Man kann eigentlich sagen, dass die RSF nicht fähig wäre, diesen Krieg zu kämpfen, ohne die militärischen Unterstützung von den Vereinten Arabischen Emiraten.

00:30:12: Da geht es vor allem um militärische Unterstützung, aber auch um massive logistische Unterstützung.

00:30:18: Wir sehen tägliche Waffenlieferungen mit Cargo-Flugzeugen, Frachtflugzeugen, die über Chad und Libyen, vor allem derzeit über Libyen, Waffen liefern in die Region davor hinein.

00:30:31: Die Übergabe an die NSF erfolgt meistens in Libyen noch, in Süd-Libyen.

00:30:35: Das Land ist zweigeteilt und im Süden regiert Haftar, auch ein Warlord, der ganz ähnlich operiert wie Hermiti eigentlich, der Anführer der Rapid Support Forces.

00:30:46: Ja, und wir können mit Sicherheit sagen, dass der grause Beantrag auf El Fashe, das Massaker, was mit Höchst moderner, mit modernen Waffengeschied, Kriegsgerät wird eingesetzt.

00:30:56: Das kommt aus den vereinten Arabischen Emiraten zum Teil auch importiert aus Europa, aber weiterverkauft für Gold an die Rapid Support Forces.

00:31:05: Es gibt auch noch eine Verbindung zu Russland.

00:31:10: Allerdings ist es interessant zu sehen, dass Russland sich sehr opportunistisch aufgestellt hat in diesem Krieg und an beiden Seiten Unterstützung liefert.

00:31:17: Das läuft vor allem über die Afrika-Corps oder Nachfolgeorganisation der Wagner-Gruppe, die gerne eine ganz starke Präsenz haben in der Zentralafrikanischen Republik im Nordosten.

00:31:26: Es grenzt am Süd d'Aufour, die Regionen, über die wir gerade sprachen, wo die RSF nun die Kontrolle größtenteils hat.

00:31:31: Das heißt, da wird viel mit Gold gehandelt.

00:31:34: Es gibt auch direkte Flüge, praktisch Kargoflüge, mit Waffen über die Wagnergruppe dann an die RSF geliefert werden und umgekehrt Gold, was direkt aus davor und dieser Grenzregion mit der Zentralafrikanische Republik nach Russland geht.

00:31:53: Für Russland ist leichter macht auch den eigenen Krieg gegen die Ukraine zu finanzieren und europäische Sanktionen zu umgehen.

00:32:01: Und auf der anderen Seite unterstützt Russland aber auch mehr über die formelle institutionelle Schiene, die sudanesische Armee.

00:32:08: Es gibt regelmäßige Waffendieferungen über Port Sudan.

00:32:12: Das ist am Suiz-Kanal, also über Schiffe werden die Waffendieferungen gemacht.

00:32:17: Und der Grund dahinter ist, dass Russland sich damit erhofft, dass egal wer diesen Krieg gewinnt, sie werden sich mit ihm.

00:32:25: kommenden Machthaber arrangieren können und ihren Zugang zu den Ressourcen im Land wahren.

00:32:31: Und da geht es vor allem um Gold.

00:32:33: Es geht aber auch um strategischen Zugang zu dem Roten Meer.

00:32:36: Eine ganz wichtige Handelsroute.

00:32:38: Zwanzig Prozent ungefähr des europäischen Handels läuft über diese Route am Roten Meer und deshalb hat Russland und auch andere Akteure haben ein Auge auf diese Region und wollen ihren Zugang zu dieser Region gesichert wissen.

00:32:51: Ich glaube, das sind die Hauptakteure und China hat immer Wachen geliefert an Sudan, aber das ist jetzt kein Akteur, der besonders in den Vordergrund getreten ist.

00:32:58: Die halten sich eher ein bisschen bedeckt, würde ich sagen.

00:33:01: Ich finde es spannend, weil wir haben ja gerade vorhin auch darüber geredet, dass es jetzt, glaube ich, gestern wieder darüber verhandelt, über diese humanitäre Waffenruhe.

00:33:09: Und dann gibt es ja, glaube ich, aus Amerika diese Verhandlungsgruppe, die da verhandelt.

00:33:14: Unter anderem ja auch mit den Feinden Arabischen Emiraten, Ägypten und Saudi-Arabien.

00:33:17: Und das sind ja tatsächlich ... Länder, die irgendwie ja auch ihre Eigeninteressen an dem Land haben und ja auch verschiedene Akteure supporten.

00:33:26: Und ich frag mich, wie kann man denn dann eine gemeinsame Vision für das Land schaffen, wenn man selbst ja irgendwo auch Eigeninteresse hat?

00:33:32: Auf der einen Seite ist es richtig, dass es keinen Frieden geben kann im Sudan, ohne dass wir die wichtigsten Sponsoren der Kriegsparteien auch zu einer Einigung bewegen.

00:33:45: Und da würde ich erst mal sagen, es ist richtig, dass die USA auf höchsten Niveau versuchen, Ägypten.

00:33:51: die nämlich SAF, also die Armee, unterschützen.

00:33:54: Und auf der anderen Seite die Vereinten Arabischen Emirate an der Seite von dem Paramilitären RSF, dass sie die zusammen an den Verhandlungstisch bekommen.

00:34:01: Das ist erstmal richtig.

00:34:02: Saudi-Arabien sitzt da auch mit bei und das ist gut, denn die haben wirklich in der Vergangenheit versucht, sich relativ neutral zu halten und haben vermittelt.

00:34:10: Es gab verschiedene Vermittlungsrunden in Jeddah, in Saudi-Arabien, weil es als relativ neutraler Grundboden gesehen wird.

00:34:18: Allerdings ist es durchaus problematisch, dass die Intention dieser verschiedenen regionalen Akteure nicht wirklich im Sinne der Sudanese sind.

00:34:28: Insbesondere haben die Vereinten Arabischen Emiraten in der Vergangenheit bewiesen.

00:34:33: dass sie kein Interesse haben an einer demokratischen Entwicklung im Land und an einem nachhaltigen Frieden, wo eben nicht die Armeen das politische Geschehen bestimmen, sondern wo die Bürger wieder eine starke Rolle haben.

00:34:46: Sie haben auch in der Vergangenheit immer wieder bewiesen, dass die schlimmsten Formen der Gewalt, die die RSF ausübt, keinen Grund sind, für die vereinten Arabischen Emirate ihre Unterstützung runterzufahren oder gar zu stoppen.

00:34:59: Im Gegenteil, es scheint eher so, dass die Vereinten Arabischen Emirate die RSF anstacheln dazu, ambitioser zu sein in ihrem Kampf.

00:35:09: Und das heißt eben auch wahrscheinlich nicht, bei Dafur dem Sieg über die Region Dafur sich dabei niederzusetzen, sondern weiterzugehen und versuchen, mehr Teile des Landes einzunehmen.

00:35:20: Also das macht diese... Verhandlungskonstellation durchaus problematisch und fragwürdig, ob es hier tatsächlich zu einem Waffenstillstand kommen kann, der dann einen besseren Schutz der Bürger garantiert oder ob es sogar dann weiter, und das sind die Ambitionen des sogenannten Quats, also die vier Akteure, die du gerade auch benannt hast, die USA, Ägypten, Saudi-Arabien und die Vereinigten Arabische Rate, dass diese vier es auch schaffen über eine Waffenruhe hinaus, die es ja noch nicht gibt.

00:35:52: dann zu einem Friedensprozess zu kommen, wo es dann irgendwann noch tatsächlich nachhaltigen politischen Prozesse geben kann für das Land.

00:36:01: Was bedeutet eigentlich diese humanitäre Waffenruhe?

00:36:05: Irgendwie kenne ich nur normale Waffenruhen.

00:36:06: Das bedeutet, dass es vor allem um die Zivilbevölkerung geht, aber es dürfte weitergekämpft werden.

00:36:13: Ich habe das irgendwie noch nie so gehört.

00:36:15: Ja, ich glaube, das zeigt schon, dass frühere Versuche, wo man eine Waffenruhe diskutiert hat und gleichzeitig aber auch einen politischen Prozess anstoßen wollte.

00:36:26: Es gab dann verschiedene Tracks, verschiedene Verhandlungsgespräche, die gleichzeitig parallel stattfanden.

00:36:32: Die haben, die sind nie irgendwie zielführend gewesen oder erfolgreich gar.

00:36:37: Manchmal gab es einen Beschluss zu, zum Beispiel einer Waffenruhe, wurde dann aber nicht umgesetzt.

00:36:42: Und ich glaube, so sind die Ambitionen stets weiter runtergefahren worden.

00:36:47: Und in der Tat humanitäre Waffenruhe würde dann bedeuten, dass man zum Beispiel in Kordovan, einer Region, die sich zwischen Dafur und der Hauptstadt befindet, wo ihr derzeit heftig gekämpft wird, dass dadurch weitergekämpft wird, aber dass wir dann uns auch... konzentrieren, wo jetzt so viel internationale Aufmerksamkeit ja auch ist, dass man da versucht, Bürger zu evakuieren und Medizin und Essen in die Stadt zu bringen.

00:37:13: Also wirklich eine Minimalspur als Zielsetzung, die schon zeigt, dass man aufgegeben hat, den Konflikt nachhaltig zu lösen, sondern dass man erstmal versucht, das kleinstmögliche Ziel vielleicht zu erreichen.

00:37:28: Ich habe vor circa einem Jahr auch einen Gespräch mit einer Person von der NGO aus dem Sudan geführt, auch über die Situation im Sudan, weil ich das damals auch schon sehr schlimm fand mit den Kämpfen und das Gefühl hatte, damals war das eine Stufe der Gewalteskalation.

00:37:43: Jetzt ist das natürlich, das kann man sich gar nicht vorstellen.

00:37:46: Ich habe mich damals vor allem gefragt, warum interessieren wir uns als westliche Journalisten oder westliche Medien so wenig für den Sudan?

00:37:52: Und wollte das irgendwie auch von ihr wissen?

00:37:54: Und sie hat mir damals einfach gesagt, weil wir kein politisches, kein wirtschaftliches Interesse irgendwie im Sudan haben.

00:38:02: Und deshalb interessiert uns irgendwie auch nicht, was dort passiert.

00:38:05: Und deshalb wird so wenig darüber berichtet.

00:38:07: Jetzt habe ich irgendwie nach dem Gespräch oder auch, was ich in den letzten Tagen gelesen und gehört habe, das Gefühl, dass ja doch einige Länder viel Interesse daran haben und habe mich irgendwie gefragt, ob die EU oder Deutschland irgendwie, also haben wir auch Interessen, also im Sudan und warum... Also wir haben diese Bilder gesehen und wir sehen sie immer noch.

00:38:27: Warum ist der politische Aufschrei?

00:38:29: Warum hört man nichts?

00:38:31: Also sowohl aus Deutschland als auch aus der EU.

00:38:36: Tatsächlich finde ich es auch schwer nachvollziehbar, warum wir den politischen Aufschrei nicht hören bzw.

00:38:41: es scheint, dass es eine politische Entscheidung gibt, dass wir als deutsche Regierung oder als EU oder andere europäische Mitgliedstaaten dass für uns der Sudan nicht wichtig genug ist und wir deshalb die politische Entscheidung getroffen haben, uns nicht allzu sehr zu engagieren und nicht zu sehr bemühen um eine Lösung des Konflikts.

00:39:02: Das sieht man eigentlich an der politischen Hierarchie, mit der dieser Fall behandelt wird.

00:39:07: Er ist bisher nicht eskaliert auf die höchste Ebene, sondern wird eigentlich auf mittlere Ebene diskutiert, was auch zu viele Frustrationen in auswertigen Ämtern der Mitgliedsstaaten führt, weil sich sehr viele Mitarbeiter engagiert mit der Region beschäftigen und versuchen, darauf hinzuweisen, dass das Ausmaß des Konfliktes so unvorstellbar groß ist, dass es höchste politische Aufmerksamkeit verlangt und nicht nur die Aufmerksamkeit, sondern daraus abgeleitet die Notwendigkeit für ein Handeln.

00:39:39: Persönlich glaube ich, dass es damit zusammenhängt und das glaube ich wirklich noch ein mangelndes Verständnis darüber herrscht.

00:39:45: inwiefern uns diese Krise direkt berührt und zwar neben dem furchtbaren humanitären Katastrophe, die uns, ja, die eigentlich ein moralischer Imperativ ist, um für europäische Staaten da etwas zu tun, berührt der Sudan auch unsere außenpolitischen Prioritäten.

00:40:05: Und da würde ich vor allem nennen wollen, unseren Handel.

00:40:08: die Sicherheit an den südlichen europäischen Grenzen, sag ich mal, Stabilität und Sicherheit.

00:40:14: Und drittens Migration.

00:40:17: Wir fangen mit dem Letzten an.

00:40:19: Die Migrationskrise im Sudan ist die größte weltweit.

00:40:22: Vierzehn Millionen Menschen sind auf die Flucht geschlagen.

00:40:24: Es sind einige zurückgekehrt in die Hauptstadt.

00:40:26: Jetzt ist von zwölf Millionen die Rede.

00:40:28: Aber das übersteigt alle anderen Flüchtlingskrisen dieser Welt derzeit.

00:40:34: Vier Millionen Menschen sind ... Über die sondalisischen Landesgrenzen ist ein sehr großes Land, das ist schwer, bis zur Grenze zu kommen, sind über die Grenze hinaus in die Nachbarstaaten gereist.

00:40:44: Werden dort aber kaum aufgefangen im Sinne von Basisversorgung, also die medizinische Versorgung oder Essen und Trinken.

00:40:52: Die Vereinten Nationen sind komplett überfordert, die Gastländer sozusagen selbst im Schad im Südzudan sind komplett überfordert.

00:40:59: Das heißt, viele dieser Menschen versuchen weiter zu ziehen Richtung Norden.

00:41:03: Und bereits jetzt sehen wir schon, dass der Anzahl der Sudanese, die sich dann nach den Strapazen, die sie durchgemacht haben, in der Wüste in Libyen, wo die Bedingungen für Flüchtlinge wirklich kaum vorsperrbar sind, und die es dann schaffen, in so ein Boot über das Mittelmeer.

00:41:19: Bereits hier sehen wir, dass die Anzahl der Sudanese in diesen Booten oder die es dann schaffen, in Europa anzukommen.

00:41:25: steigt.

00:41:26: Sie gehörten früher nie zu den Top-Ten-Nationalitäten.

00:41:29: Jetzt stehen sie, glaube ich, auf Platz sechs oder ein paar Monate her, ist das.

00:41:34: Aber das zeigt uns, also tatsächlich, wenn uns wenig gelegen ist an dem Leid der Menschen in Sudan, dann sollte uns doch gelegen sein daran, dass dieser Krieg verursacht genau diese Art von Migration.

00:41:45: die wir eigentlich vermeiden wollen.

00:41:48: Und es bringt nichts höhere Mauern zu bauen und Zäune, um die Menschen daran zu hindern, zu uns zu kommen.

00:41:54: Wenn wir es nicht schaffen, uns zu engagieren und die Mittel, die es gibt, in der internationalen Friedens- und Sicherheitsarchitektur einzusetzen, dann müssen wir damit rechnen, dass diese Flüchtlingsströme sehr stark ansteigen werden in den kommenden Monaten.

00:42:09: Und das ist voraussehbar und das war auch schon vor zwei Jahren mit Ausbruch des Krieges voraussehbar und trotzdem wirklich gehandelt.

00:42:16: Zweites Thema ist eben die Stabilität oder das Gegenteil davon, Instabilität in der Region und damit die Sicherheit in Europa.

00:42:24: Der Staat Sudan ist derzeit wirklich am fragmentieren oder imprudiert.

00:42:29: Also der Zusammenbruch des sudanesischen Staates ist derzeit die größte Bedrohung.

00:42:33: Und der Sudan befindet sich zwischen dem Sahel und Horn von Afrika zwischen zwei Regionen, wo es viel extremistische Gewalt gibt, auch jihadistische Gewalt gibt, organisierte Kriminalität, wo viel Waffen, Menschen-Schmuggel praktiziert werden.

00:42:49: Und was wir im Sudan jetzt sehen und insbesondere auch schon in der Region, die durch die RSF kontrolliert wird, ist ein kompletter Zusammenbruch staatlicher Strukturen und ein Nährboden eigentlich für genau diese Dynamiken der internationalen organisierten Kriminalität und giadistischen Gruppierungen.

00:43:08: Es gibt bereits jetzt viele Kämpfer, die mit RSF kämpfen aus Niger, Mali, alles Länder, wo es extremistische Gruppen gibt.

00:43:17: die den Sudan als Nährboden sehen, um an Waffen zu kommen, an Drogen zu kommen, um Geld zu machen durch Plündern und Menschenschmuggel.

00:43:25: Eine große Gefahr, die sich da anbaut, wo man jetzt durch das Eingreifen und Stoppen des Krieges eine Katastrophe verhindern könnte, die uns sonst so sehr betreffen wird, dass es einfach auch sehr schwierig ist, sie noch zu bekämpfen.

00:43:40: Und drittens der Handel ist, glaube ich, ganz wichtig.

00:43:43: Ich sagte bereits, das europäische Handels durch diesen Suez-Kanal des Rote Meer gehen.

00:43:48: Und das ist bereits jetzt schwierig durch die Hutier-Rebellen, die regelmäßig Schiffe auch angreifen.

00:43:55: Aber es wird nun auch erschwert durch an der Seite des Sudanens.

00:43:58: Wir hatten Drohnenangriffe auf die Stadt Potsudan im Mai diesen Jahres.

00:44:02: Der RSEff hat immer wieder gesagt, dass für sie das ganze Land Zielscheibe ist.

00:44:07: und sollten es mehrere solche Angriffe geben, sollte der Krieg sich weiter nach Osten verlagern Richtung Rotes Meer, bedeutet es eine direkte Bedrohung für auch unseren Handelsverkehr.

00:44:18: Also ich denke, das sind direkte Betroffenheiten für Europa, die nicht erkannt werden oder die zumindest nicht als Basis für eine politisches Handeln gelten derzeit.

00:44:30: Und das ist problematisch, unserem eigenen Interesse.

00:44:33: Abgesehen von dem massiven humanitären Leid, dass wie gesagt eigentlich ein größeres Engagement fordern würde.

00:44:41: Ich weiß, es ist immer voll schwierig, Vorhersagen zu machen, aber was ist deine Vorhersage, was jetzt in den nächsten Tagen oder Wochen passieren wird und was ist die Lösung, die der Sudan eigentlich braucht?

00:44:53: Derzeit sieht das Bild wirklich unglaublich dunkel aus und gibt es wenig Hoffnungen.

00:44:58: Ich glaube, es gab so viele Phasen in dem Konflikt, wo es Chancen gegeben hätte, den Krieg zu stoppen.

00:45:05: Aber ich denke, wir schulden es auch den Menschen in der Fasche und in anderen Orten im Sudan, die jetzt alles tun, um die Hoffnung nicht zu verlieren.

00:45:14: Denn die Hoffnung braucht es, um zu überleben, nicht nur das Essen.

00:45:18: Und darum ist es unsere Pflicht, denke ich, auch immer zu gucken, was könnte jetzt ein Unterschied machen?

00:45:23: Was kann diese Grolltaten stoppen?

00:45:26: Und ich denke, die gibt es tatsächlich.

00:45:28: Ich hatte eher vorhin erwähnt, dass die RSF ohne die Unterstützung der Vereinten Arabischen Emirate diese Grolltaten so nicht weiter fortsetzen kann.

00:45:38: Das Blutbad ist zu stoppen, indem man aus dem Westen heraus, auch von Deutschland aus, die Vereinten Arabischen Emirate, offen darauf anspricht und den Druck erhöht, damit sie ihre Unterstützung mit Waffen, mit Amunktionen, mit auch Kämpfern, die aus Kolumbien rekrutiert werden, aus Somali rekrutiert werden und nach der Fuhr eingeschleust werden, dass damit aufgehört wird.

00:46:03: In der Vergangenheit haben wir gesehen, dass die Vereinten Arabischen Emirates sehr sensibel reagieren auf ihren Ruf und wenn ihr Ruf infrage gestellt wird.

00:46:11: Bis heute bestreiten sie, dass sie irgendwelche Waffen liefern.

00:46:15: Als Konfliktvorscherin würde ich sagen, die Beweislage ist unumstößlich.

00:46:19: Keine Regierung darf sich erlauben, daran zu zweifeln, dass die Vereinten Arabischen Emirate dieses Massenmorden in Dafur derzeit ermöglichen.

00:46:28: Und solange die Bundesregierung sich nicht traut, die Vereinten Arabischen Emirate darauf anzusprechen, sie zur Verantwortung zu ziehen und einzufordern, dass sie es stoppt.

00:46:41: im Sinne der Stabilität der gesamten Region und letztendlich auch für Europa.

00:46:45: Solange wird dieser Krieg weitertoben und dürfen wir eigentlich auch uns nicht erschrocken und Entsetzt zeigen für Gräueltaten, für die wir nicht alles unternehmen, um sie zu stoppen.

00:46:56: Du warst ja selbst auch... einige Zeit im Sudan vor Ort.

00:47:01: Ich frag mich, hast du eigentlich noch Kontakte zu Menschen vor Ort?

00:47:05: Weil was wünscht sich denn die Zivilbevölkerung jetzt?

00:47:08: Also aus der Sicht, weil ich mein, man kann immer sagen, was wünschen sich die Akteure?

00:47:11: Was wünscht sich die Weltgemeinschaft?

00:47:13: Aber was wünschen sich eigentlich die Leute vor Ort jetzt?

00:47:15: Was ist die Lösung?

00:47:17: Die allerwichtigste Frage in der Tat.

00:47:19: Ich stehe täglich in Kontakt mit früheren Kollegen, mit vielen Freunden aus dem Sudan.

00:47:24: Die meisten meiner Kontakte haben das Land verlassen.

00:47:27: Aber es gibt auch noch viele, die im Land sind, das Land nicht verlassen können.

00:47:31: Die alle versuchen, das Land zu verlassen und ihre Familie, ihre Kinder in Sicherheit zu bringen.

00:47:36: Alle sagen mir, dass sie ein Ende dieses Furchtbahnkrieges wollen.

00:47:40: Alle sind sich ganz klar darüber, dass es hier keine gute Armee und eine schlechte Armee gibt.

00:47:46: Und die Allermeisten sagen mir, dass die Gräueltaten der RSF einen Ausmaß überschreiten und die ... des mangelnder Handeln und Einschreiten der internationalen Welt, bei der internationalen Gemeinschaft, bei der Weltgemeinschaft, ihnen doch suggeriert, dass es keine andere Hoffnung gibt, als dass die Armee die RSF irgendwie besiegt und dass das die einzige Chance ist für ein Ende des Konfliktes.

00:48:12: Und das sagen Leute, die lange im Gefängnis saßen, wegen genau dieser Armee unter dem Bashir-Regime und sagen, wenn niemand die RSF stoppt, Wenn niemand, obwohl alle das wissen, die vereinten Arabischen Emirate zur Verantwortung ziehen, wenn die Bürger und Bürgerinnen in Deutschland das nicht abverlangen von ihrer Regierung, dann haben wir keine andere Wahl als zu hoffen, dass unsere Armee, die auch so viel Dreck am Stecken hat, die RSF besiegen wird, damit die schlimmsten Formen der Gewalt zurückgetränkt werden.

00:48:44: Ich habe noch eine letzte Frage, weil ich habe das Gefühl, auch jetzt nach dem Gespräch und auch das, was man sieht und liest, Ich hab das Gefühl, viele Leute fühlen sich sehr hilflos, was den Konflikt betrifft.

00:48:55: Ich fühle mich auch sehr hilflos.

00:48:57: Und du beschäftigst dich ja auch sehr viel mit dem Konflikt.

00:49:00: Was tust du gegen diese Hilflosigkeit?

00:49:02: Oder vielleicht auch, weil ich mag's irgendwie, Fragen zum Ende zu stellen, die irgendwie Hoffnung geben.

00:49:07: Was gibt dir denn Hoffnung vielleicht auch noch?

00:49:10: Ja, ich sehe jetzt die Chance, dass mit dem wahnsinnig hohen Preis die Menschen ein Fascher zahlen, das Blutbad, was ich dazu trigg, dass das ... Anscheinend ja noch nicht.

00:49:19: Der Punkt ist für die Entscheidungsträger dieser Welt, um unmittelbar etwas zu unternehmen.

00:49:26: Aber es ist die Chance für die Bürger und Bürgerinnen bei uns zu Hause in Deutschland oder in Europa, weltweit in den USA, zu sagen, wir möchten nicht Zeuge sein von solchen Massakern.

00:49:36: Gaza ist nicht zu ertragen und muss gestorben werden.

00:49:39: Aber das Ganze nochmal zu multiplizieren mit mal zwölf oder fünfzehn, also von dieser Größenordnung.

00:49:45: Das ist nicht akzeptabel.

00:49:47: Und da wir wissen, wer dahinter steht und wie das zu stoppen ist, fordern wir in der Öffentlichkeit ein, dass die Vereinten Arabischen Emirate ihre Unterstützung.

00:49:57: Das bedeutet auch, dass Spots-Events, dass Disney, die jetzt massiv investieren in den Vereinten Arabischen Emiraten, die National Basketball Association, die derzeit Spiele eröffnet hat, wieder in den Vereinten Arabischen Emiraten.

00:50:11: Manchester United gehört dem Bruder des Scheichse-MBCs der Vereinten Arabischen Emiraten.

00:50:19: Das sind alles Druckmittel für die Öffentlichkeit, um die Vereinten Arabischen Emiraten bloßzustellen.

00:50:25: und einzufordern, dass solche Formen von Sportwashing nicht akzeptabel sind.

00:50:31: Also haben wir alle hier eine Rolle als Sportsfreunde, als Entertainmentsgenießer, um die Vereinten Arabischen Emirate dazu aufzufordert Verantwortung zu übernehmen für ihr Handeln.

00:50:46: Vielen, vielen Dank für das Gespräch und was du die Zeit heute genommen hast.

00:50:50: Ich danke für die Aufmerksamkeit, für den du da bist.

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00:51:39: Alle Links findet ihr unten in den Shownotes.

00:51:43: Neue Folgen erscheinen Donnerstags auf allen gängigen Podcast-Plattformen.

00:51:47: Alles muss raus, ist eine Produktion von Pekopepi II GmbH, Redaktion, Luca Lau, Katharina Merzenich, Thilo Mischke, Marlon Plas, Audio-Produktion und Musik Leo Ebert Glang.

00:52:00: Moderiert wird alles muss raus von mir, Thilo Mischke.

00:52:03: Wenn du bei uns werben möchtest, findest du mehr Infos unten in den Show-Notes.

00:52:08: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:52:10: Bis bald.

00:52:11: Disclaimer Dieser Podcast ist ein zeitaktuelles Dokument.

00:52:15: Informationen und Perspektiven können sich mit der Zeit verändern.

00:52:18: Bitte beachte, dass sich neue Erkenntnisse oder Entwicklung auf die hier besprochenen Themen auswirken können.