00:00:00: Gestern war ich bei einer Diskussionsrunde.

00:00:02: Da ging es auch um Gewalt gegen Frauen.

00:00:06: Da wurden die Teilnehmerinnen in einer großen Gruppe aufgefordert, dass jede mal aufsteht, die schon mal einen Übergriff erlebt hat.

00:00:11: Und alle sind aufgestanden.

00:00:14: Das wurde gefragt, dass alle aufstehen sollen, die sich für ihren Körper schämen.

00:00:18: Alle weiblich gelesenen Menschen im Raum sind aufgestanden.

00:00:22: Ständig frage ich mich Dinge.

00:00:23: Tag ein, Tag aus.

00:00:25: Und will verstehen, wie dieses oder jenes funktioniert.

00:00:29: Egal ob in Politik, Gesellschaft, Kultur oder Naturwissenschaft.

00:00:33: Es gibt so viel, was mich interessiert, was neu ist, was ich lernen kann.

00:00:38: Deswegen teilen hier bei alles muss raus Menschen ihre Perspektive, ihren Standpunkt, ihr Wissen, ihre Haltung.

00:00:45: Und in dieser Woche hat mich folgende Frage beschäftigt.

00:00:52: Wer gerade ... Wer diese Woche durch die sozialen Medien scrollt, die Nachrichten hört oder einfach nur mit Menschen spricht, merkt, das Thema Gewalt gegen Frauen ist überall.

00:01:20: Und leider ist das kein Gefühl, sondern eine Realität, die sich in sehr harten Zahlen zeigt.

00:01:26: Weltweit wird im Schnitt alle zehn Minuten eine Frau von ihrem Partner oder Ex-Partner getötet.

00:01:30: In Deutschland waren im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr.

00:01:39: Alle vier Minuten erlebt hier eine fraukörperliche oder psychische Gewalt durch den Menschen, mit dem sie zusammenlebt oder einmal zusammengelebt hat.

00:01:46: Und gleichzeitig habe ich das Gefühl, diskutieren wir das als wäre das ein entferntes Problem, etwas das die anderen betrifft.

00:01:54: Dabei sitzt dieser Gesprächsbedarf mitten in unserer Gesellschaft, in unseren Beziehungen, in unseren Erzählungen über Liebe, Nähe, Männlichkeit und Macht.

00:02:03: Mit meinem heutigen Gast will ich genau darüber sprechen.

00:02:05: Nike Wessel.

00:02:06: Nike ist Kulturwissenschaftlerin und Aktivistin.

00:02:08: Sie beschäftigt sich seit Jahren mit Fragen von Konsens, gegen Gewalt, mit Aufklärung und mit dem, wie wir miteinander umgehen.

00:02:16: Sie arbeitet in Workshops, schreibt Heldvorträge, berät Clubs und Institutionen und versucht genau an den Stellen zu wirken, an denen wir als Gesellschaft oft wegschauen.

00:02:27: Wir sprechen darüber, warum diese Zahlen steigen, ob sie wirklich steigen oder ob wir einfach genauer hinschauen, warum so viele Mythen über Beziehungen und Sexualität bis heute Folgen haben und wie wir Wege finden, liebevoller, klarer und sicherer, miteinander zu leben.

00:02:43: Liebe Hörerinnen, liebe Hörer, an dieser Stelle möchte ich für diese Folge ein Disclaimer aussprechen.

00:02:48: Bitte hört aufmerksam zu und dann wird mit euch dem Gespräch mit Nikke.

00:02:53: In dieser Folge sprechen wir ausführlich über Gewalt gegen Frauen, Partnerschaftsgewalt, sexualisierte Gewalt und über gesellschaftliche Strukturen, die solche Dynamiken begünstigen.

00:03:02: Das Gespräch enthält persönliche Einschätzungen, Erfahrungen und kulturwissenschaftliche Perspektiven.

00:03:07: Die genannten Statistiken und Beispiele beziehen sich auf öffentlich zugängliche Daten, auf Berichterstattung sowie auf internationale Schätzungen, etwa der WHO oder des BKA.

00:03:17: Einzelne Fallbeispiele werden aus der Medienberichterstattung heraus diskutiert.

00:03:21: Sie stellen keine Vorverurteilung dar und ersetzen keine juristische Bewertung.

00:03:25: Wir sprechen außerdem über verschiedene Formen von Gewalt, körperliche, psychische, strukturelle und kulturelle.

00:03:31: Diese Begriffe werden in der Folge bewusst weit gefasst und beziehen sich nicht ausschließlich auf strafrechtlich relevante Taten.

00:03:38: Uns ist wichtig zu betonen, nicht jede Erfahrung von Gewalt verläuft gleich.

00:03:43: Nicht jede Betroffene kann oder muss weitermachen.

00:03:47: Und niemand schuldet Heilung oder Optimismus.

00:03:50: Wenn Sie selbst betroffen sind oder jemand kennen, der von Gewalt betroffen ist, finden Sie Hilfe unter anderem bei Hilfe-Telefon Gewalt gegen Frauen, null achthundert, null eins eins sechs, null eins sechs, Hilfe-Portal Gewalt gegen Frauen, Hilfe-Telefon.de oder in akuten Situationen bitte eins eins null wählen, die Polizei.

00:04:10: Bitte hört diese Folge in einem sicheren Rahmen, manche Passagen können belastend sein.

00:04:17: Redaktionsschluss für die heutige Folge war Mittwoch, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, Was für Zahlen haben wir da gerade?

00:04:49: Also es gibt verschiedene Zahlen.

00:04:51: Also einmal international gibt es die sehr erschreckende Zahl, dass alle zehn Minuten eine Frau von ihrem Partner oder Ex-Partner getötet wird, was natürlich sehr, sehr hoch ist weltweit und auch generell das.

00:05:03: Frauen in Konflikten natürlich.

00:05:04: Die ersten sind die Leiden genauso wie Kinder.

00:05:06: Das heißt weltweit.

00:05:07: Es ist eine extrem hohe Zahl der Firmizide, also der Morde an Frauen oder auch Gewalttaten an Frauen.

00:05:14: Und in Deutschland heißt es, im Jahr ist es, im Jahr ist es, im Jahr ist es, im Jahr ist es, in Deutschland heißt es, im Jahr ist es, in Deutschland heißt es, im Jahr ist es, in Deutschland heißt es, im Jahr ist es, in Deutschland heißt es, in Deutschland heißt es, in Deutschland heißt es, in Deutschland heißt es, in Deutschland heißt es, in Deutschland heißt es, in Deutschland heißt es, in Deutschland heißt es, in Deutschland heißt es, in Deutschland heißt es, in Deutschland heißt es, in Deutschland heißt es, in Deutschland heißt es, in Deutschland heißt es, in Deutschland heißt es, in Deutschland heißt es, in Deutschland heißt es, in Deutschland heißt es, in Deutschland heißt es, in Deutschland heißt es, in Deutschland heißt es, in Deutschland heißt es, in Deutschland heißt es, in Deutschland heißt es, in Deutschland heißt es, in Deutschland

00:05:46: heißt es, in Deutschland heißt es, in Deutschland heißt es, in Deutschland heißt es, in Deutschland heißt es, in Deutschland heißt es, in Deutschland heißt es, in Deutschland heißt es, in Deutschland heißt verschiedensten Art und Weisen auch erstellt werden.

00:05:54: Wird mehr angezeigt, weil eben durch solche Wochen, Themenwochen,

00:05:55: Tage, also wie nennt man das, das ist ja ein Gedenktags

00:05:57: für Welttag gegen Gewalt gegen Frau.

00:05:57: Und den

00:05:58: gibt es schon sehr lange.

00:05:58: Also den gibt es schon seit Ende der sechziger Jahre, wo es auch zu ganz schlimmen Überfällen gekommen ist.

00:06:04: Und von daher gibt es diesen Tag schon sehr lange.

00:06:07: Aber anscheinend hat sich doch jetzt eine eine Gesellschaft.

00:06:10: oder sagen wir mal bei uns in Westeuropa und auch in Amerika gibt es eben immer mehr Diskussionen auch zu dem Thema.

00:06:16: Ist das ein Erfolg, dass es immer diese Diskussionen gibt, aber es ist nicht auch gleichzeitig ein Misserfolg, wenn man bedenkt, dass diese Zahlen ja steigen.

00:06:23: Oder ist eben, dass die Zahlen steigen, weil mehr angezeigt wird, dann wiederum so ein, wie nennt man das, ein trauriger Erfolg, dass es eben mehr verbalisiert wird, mehr darüber diskutiert wird.

00:06:34: Vielleicht ist es traurig, dass es seit den Sechzigerjahren immer noch so ein Riesenthema ist und anscheinend nicht weniger zu sein scheint.

00:06:41: Von daher ist es wahrscheinlich eher ein Misserfolg.

00:06:44: Und auf der anderen Seite haben Diskussionen wie Me Too, also wo beginnt überhaupt erst übergriffiges Verhalten, dann auch hier Fälle wie der Fall von Gina Lofing in Deutschland, also auch so, in welchen Bereichen kann es alles zu übergriffen kommen, wie geht auch Partnergewalt oder was ist das alles?

00:07:03: Und jetzt natürlich auch so was wie in Frankreich, der schreckliche Fall von der Frau, die jahrelang von ihrem Mann, es braucht und dabei gefilmt wurde, dass natürlich auch Diskussionen weitergehen und dass deshalb auch es mehr drüber gesprochen und mehr Sichtbarkeit einfach geschaffen wird.

00:07:18: Was ich gut finde.

00:07:19: Wohin siehst du die Gründe, dass

00:07:20: wir in den Jahren im Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr und dem Verhalten gegenüber Frauen und dieses Problem nicht überwunden scheint, sondern noch genauso dramatisch weiterführt.

00:07:37: Alle zehn Minuten, alle vier Minuten.

00:07:39: Jeden zweiten Tag in Deutschland stirbt eine Frau.

00:07:42: Woran liegt das?

00:07:44: Ich glaube, dass es eben nicht nur darum geht, zu sagen, ah, da war ein Fall wie schrecklich, weil dann sind wir so ein bisschen wie Sonntagsabend beim Tatort, dass ich jeden Sonntag mir anschauen kann, wie meistens eine junge Frau tot im Wald liegt und dann wird ermittelt und alle sind sehr betroffen.

00:08:00: Ich glaube fest daran, dass wir einen Kulturwandel brauchen, der weg von dieser sogenannten Rape-Culture hin zu einer Konsenskultur geht.

00:08:08: Also eben ein Kulturwandel für jede Geschlechter, für alles, für Männer und Frauen, dass sich eben so eine Basis auch ändert, wie wir uns überhaupt begegnen und miteinander umgehen, dass es gar nicht erst zu so großer Gewalt kommt.

00:08:22: Wie macht man das?

00:08:23: Wie macht man so ein Kulturwandel?

00:08:24: Denn ja nun wirklich sehr, sehr viele Menschen ... Erwart und wollen und hoffen, dass er stattfindet.

00:08:31: Ich glaube, das Erste, was man vielleicht machen kann, ist mal bei sich zu gucken, wo man selber noch tief drinsteckt.

00:08:37: Und ich kann das nur für mich sagen, ich bin aufgewachsen mit Romeo und Julia und dem attraktiven Leonardo DiCaprio und Filmen wie Love Actually zum Beispiel, den ich total toll fand.

00:08:49: Alle möglichen romantischen Komödien.

00:08:52: Und da habe ich mir einfach stundenlang, ob es jetzt Sex and the City oder andere war, angesehen, dass es darum geht, ein Mann erobert eine Frau.

00:09:02: Und das tut er durch verschiedene Dinge, durch Geschenke, aber eben auch durch, was man heute sagen würde, übergriffiges Verhalten.

00:09:08: Also der Chef verführt seine Praktikanten und verfolgt sie oder der Lord heiratet sein vierzenjähriges Mündel oder ... Die Prinzessin wird im Schlaf geküsst von einem Typ, den sie noch nie gesehen hat.

00:09:21: Also, wir wachsen auf mit Mythen, die so genannt romantisch sind.

00:09:27: Und die aber eigentlich im Kern kapitalistisch und patriarchal sind.

00:09:32: Und das ist für ... alle schädlich.

00:09:34: Das ist beim Dating schädlich, was ich vor Ideen habe, was Männer oder männlich gelesenen Personen alles für mich tun sollen.

00:09:42: Aber es ist eben auch in der Beziehungskonsequenz oft sehr schädlich, wenn ich das Gefühl habe.

00:09:47: Die Frau gehört mir zum Beispiel durch die Ehe, dann kommt es zu absoluten Wahnsinns-Taten.

00:09:52: und überhaupt die Idee, dass ich danach meine Partnerin oder Ex-Partnerin mishandle oder ermorde, ist ja schon ziemlich verrückt, wenn ich die vorher geliebt habe und geheiratet habe mit ihr Kinder habe und danach, denke ich, jetzt hat sie kein Recht mehr zu leben.

00:10:07: Da merkt man ja schon, dass die Kultur an sich es bedarf, dass wir da mal ein bisschen hingucken, wo wir alle auch Teil davon sind.

00:10:13: Also wenn wir uns eine weiße Hochzeit vorstellen und ... monogrammes Beziehungsleben, wo man immer wieder einsteigt.

00:10:18: Also ich glaube, wir könnten mit unseren eigenen Beziehungen anfangen, aber eben auch nicht nur bei uns, sondern es geht auch ganz klar darum, dass wir andere Gesetze brauchen und dass da die Gesetzeslage und auch die Art und Weise, wie Polizei und Gerichte heutzutage vorgehen, weit von in Ordnung oder gerecht sind.

00:10:34: Also zum Beispiel allein danach immer zu schauen.

00:10:37: dass in Deutschland vor allen Dingen nach der Schuld der Opfer gesucht wird, nach dem Verhalten des Opfers gefragt wird und nicht vor allen Dingen vorrangig um das bestrafen des Täters geht.

00:10:46: Da geht quasi das Problem auch politisch und bei den Juristen falsch los.

00:10:51: Das ist eigentlich in jeder dieser Debatte.

00:10:53: Also man hat ja jetzt, ich glaube, Konstantin Wecker ist das aktuelle, wo man das bespricht, dass, wenn du die Kommentarspalten liest, das Gefühl hast, dass eben der Täter das junge Mädchen ist.

00:11:03: Die ist ja selber schuld, ist ja dann so ein Satz, der sehr häufig in diesen Kommentarspalten gemacht wird.

00:11:09: Woran liegt es, dass das Menschen dann Konstantin Wecker verteidigen in dem Moment, dass ein erwachsener Mann von sechzig Jahren mit einer vierzen, fünfzen, sechzehnjährigen Frau, Mädchen eine Beziehung eingeht?

00:11:19: Woran liegt es, dass dann jetzt Konstantin Wecker immer noch verteidigt wird?

00:11:22: Ich glaube, wir müssen eben diesen großartigen Satz, die Schaben muss die Seiten wechseln, das wirklich verinnerlichen und sagen, dass ... Dass wir nicht danach fragen, was hat die Person an?

00:11:36: War sie nüchtern oder nicht?

00:11:38: Ist sie mit ihm mitgegangen?

00:11:39: War sie vielleicht mit ihm zusammen?

00:11:41: Sondern die Fragen sind eigentlich irrelevant dafür, dass jemand was tut, was nicht in Ordnung ist.

00:11:46: Und da ist ein ganz wichtiger Punkt, dass wir noch so ... auch juristisch eher, weil Vertragsrecht vorgehen und so was, so ein Gefühl haben von, sie geht irgendeiner Art von Vertrag ein, weil sie mit ihm in der Bar geht und auch rumknutscht oder mitgeht.

00:12:01: Und den kann man danach nicht mehr brechen, sondern es geht eigentlich um Strafrecht, dass man sagt, jemand tut etwas, was die andere Person nicht möchte und hat auch danach nicht geführt und hat kein klares Jahr gehört.

00:12:14: Und dadurch liegt die gesamte Schuld und Strafe bei der Person, die handelt und Gewalt ausübt.

00:12:20: Wie alle Dinge müssen wir das auch einfach lernen und üben und eben uns abgewöhnen, überhaupt danach zu fragen.

00:12:27: Also ich habe einen ganz schrecklichen Fall aus Berlin, gibt es eine großartige ARD-Dokum gerade drüber über ein junges Mädchen.

00:12:33: was wirklich grauenvolle Dinge erlebt hat und wo die Justiz bis heute das Handy des Täters nicht ausgewertet hat, weil es technisch nicht möglich ist, sich die drei Videos von der Tat auf dem Telefon anzusehen.

00:12:44: Und in dem Ganzen wurde immer wieder gefragt, was hat eigentlich dieses Mädchen gemacht?

00:12:49: Ich hab das mit einem Freund erzählt und der hat gesagt, na ja, aber sie war ja auch betrunken.

00:12:52: Und das ist quasi das, was wir uns abgewöhnen müssen.

00:12:54: Es ist vollkommen egal, was das Opfer macht.

00:12:57: Welche Handlungen ... tut der Täter.

00:12:59: Ich frage auch nicht, was hat die Deutsche Bank alles Böses gemacht, wenn ich nachher einen Bankautomaten überfalle.

00:13:06: Da kann man wahrscheinlich auch nach vielen Fehlern bei der Deutschen Bank suchen.

00:13:09: Sondern das, was ich tue, wenn ich eine Bank überfalle, das ist der Fehler und das gehört bestraft.

00:13:14: Wir müssen uns das abgewöhnen.

00:13:16: Aber was kann man denn zum Beispiel ... in Schulen machen.

00:13:18: Also was kann man der nächsten Generation beibringen, dass die sich das erst gar nicht aneignen?

00:13:23: Ich meine, zu sagen, guck nicht mehr Romeo und Julia, bzw.

00:13:26: guck ist kritisch.

00:13:26: Oh, doch vielleicht.

00:13:27: Ich hab's sehr gemacht, ich hab's auch sehr geliebt.

00:13:30: Genau, also zum Beispiel sexuelle und gesundheitliche Aufklärung in Schulen legt einfach auch eine Basis, dass nicht so viel Angst und Missverständnisse entstehen, dass man entspannt miteinander umgeht, dass Kinder das Gefühl haben, ich darf Sachen fragen, ich muss nicht alles verstecken, ich muss mich nicht schämen, ich muss mich weder schämen, wenn ich... Bedürfnis habe, nach Nähe, nach Berührung.

00:13:50: Noch muss ich mich für meinen Körper schämen und ich muss mich auch nicht schämen, wenn ich irgendwo stopp sage.

00:13:55: Also schon ganz früh zu üben, wo sind meine Grenzen auch körperlich und das von allen Personen.

00:14:00: Also ich weiß bei uns in der Kita haben die Kita-Erzieherinnen die Kinder nach einem Einverständnis gefragt, ob sie sie umziehen dürfen, was natürlich ziemlich irre ist, wenn man Kita-Alltag mit zwanzig kleinen Kindern hat.

00:14:11: Aber dieses, ich heb dich jetzt hoch und ziehe dich aus, verankert bei den kleinsten Menschen schon, ich darf auch nein sagen.

00:14:19: Und ich darf auch sagen, das fühlt sich jetzt nicht richtig an für mich.

00:14:22: Und diese Art der Bildung ist, glaube ich, ein Start, mit dem wir loslegen können.

00:14:27: Im Rahmen meiner Arbeit habe ich in den letzten Jahren sehr oft die Rolle der Frau in verschiedensten Gesellschaften betrachtet, diskutiert und auch Kämpferinnen begleitet, dass es besser wird.

00:14:39: Und ... Dadurch, dass ich diese sehr privilegierte und aber auch, ich würde fast sagen, einzigartige Möglichkeit habe, wirklich von Nord bis Südamerika bis von Asien bis zum afrikanischen Kontinent, diese ganzen verschiedenen Leben im Nahen Osten auch zu beobachten, es sieht scheiße aus, wenn ich ehrlich bin.

00:14:56: Die Welt wird wieder eine schlechtere für Frauen, habe ich das Gefühl.

00:14:59: Wenn du dir die autokratischen Systeme in Nordamerika anguckst in Europa, wenn du die Situation dir auf dem afrikanischen Kontinent im Nahen Osten anguckst mit einer In Asien, in Japan, mit einer extrem konservativen Premierministerin, wirft uns das, was gerade weltweit passiert, zurück?

00:15:14: Oder ist das nicht mehr zerstörbar, was wir schon erreicht haben?

00:15:18: Was meinst du?

00:15:20: Ich bin immer Optimistin, ich bin immer dagegen, sich von der Angst irgendwie noch mehr zurückdrängen zu lassen.

00:15:26: Ich bin immer dafür, dass man sich für was Liebevolles und Gutes entscheidet und das auch überall sieht, ohne jetzt Gewalt übersehen zu wollen.

00:15:35: habe ich den Eindruck, dass ich auch überall ganz tolle Bewegungen sehe.

00:15:39: Und dass ich schon auch das Gefühl habe, oder immer daran glauben will, zwei Schritte vor und einen zurück.

00:15:44: Und dass wir vielleicht auch viel mehr von den Sachen erzählen sollten, die gut sind.

00:15:49: Und eine Historie von, es gibt eine Übervergewaltigung, Kroneweiter ist eine Medienberichterstattung, die völlig wahnsinnig wird.

00:15:57: Und danach gibt es aber keine Verurteilung der Täter.

00:16:00: Ich glaube, das Wichtige ist, dass man ... Handlungen und Strukturen wirklich verändert und einfach auch mal mehr Sachen erzählt, die richtig gut und vernünftig laufen.

00:16:12: Und dann haben, glaube ich, auch alle wieder Vorbilder, wie eigentlich Beziehung, Liebe, Sexualität heute im besten Fall funktionieren können.

00:16:19: Hast

00:16:19: du ein Vorbild?

00:16:21: Ich habe ganz, ganz großartige Erfahrungen, also so was wie ... Workshops zum Beispiel, in denen man lernt, seinen Körper zu spüren, mit anderen zu reden, was man sich wirklich gerade wünscht, auch sich selbst zu begreifen, als jemand, der nicht, wie man das nennt, mein Dating App sieht, zehn Kästchen abhakt, wer man alles ist und was man alles möchte, sondern in meinem Erleben ändert sich das total, kann sich das auch innerhalb einer Situation ändern, aber da geht es ums um es fühlen, um spüren, um es wirklich da sein und auch den Wunsch zu haben, sich mit anderen zu verbinden und auch die Magie zuzulassen, wenn ich mit echten Menschen in einem Raum bin und auch das Herz aufzumachen und miteinander was erleben zu dürfen, da entsteht in meinem, was ich bisher gesehen habe, kaum Gewalt und ganz, ganz viel Verbindung, was auch wieder Kraft geben kann, dann in der Ure Acht zu sitzen und irgendwo mal einzugreifen, wenn was schiefläuft.

00:17:20: Wie transportiert man die Erfahrungen, die du gesammelt hast in deinem Bildungsweg, zu dem, wo du heute bist, auf große Teile der Gesellschaft?

00:17:28: Weil das, was du beschreibst, klingt sehr zeitintensiv.

00:17:32: Das klingt, dass man sich bewusst dafür entscheidet, ich möchte jetzt an meinem gesellschaftlichen Bild zu Mann und Frau arbeiten.

00:17:40: Ich hab das Gefühl, nicht viele Menschen haben dafür Zeit.

00:17:43: Ohne dir den sozusagen, wie kriege das hin, dass wir sagen, nehmt euch Zeit dafür.

00:17:48: Das ist so wichtig, das Miteinander zu studieren und zu verstehen.

00:17:53: Aber was sollte wichtiger sein als Liebe und miteinander umgehen zu wollen?

00:18:00: Also ich glaube, wenn man einen Menschen fragt, was er sich wirklich wünscht, dann ist es, gesehen zu werden und berührt zu werden und auch die Fähigkeit zu haben, mit anderen das zu erleben.

00:18:11: Und deshalb glaube ich, Das kostet gar nicht Zeit, sondern es kostet vielleicht so was, dass man eine Angst überwindet.

00:18:19: Und dann sind es eher ganz kleine Übungen und das kann ich auch mit einer Freundin machen.

00:18:23: Wie umarmig zum Beispiel in anderen Menschen zur Begrüßung, dass sich zum Beispiel oben der Herzraum richtig begegnet.

00:18:30: Also, dass man sich einander wirklich nahekommt, wenn man sich sieht oder dass man sich in die Augen schaut, wenn man miteinander spricht.

00:18:36: Dass man vielleicht ein bisschen weniger ... im Instagram versinkt, sondern ein bisschen mehr noch mal übt.

00:18:43: Wie kann ich zuhören?

00:18:44: Wie probiere ich auch zuhören, was der andere sagt?

00:18:48: Also, das sind alles keine Sachen, die Zeit kosten, sondern eher alles, was uns zurückbringt zu dem, was wir uns alle wünschen.

00:18:56: Ein friedlichen Umgang miteinander.

00:18:57: Friedlichen

00:18:59: oder auch nicht.

00:18:59: Ungefährlichen.

00:19:00: Also, dass du nicht keine Angst haben musst, wenn du deinem Partner oder deiner Partnerin in deinem Verhältnis, dass du keine Angst hast, wenn du dich ... in einem Verhältnis befindest oder wenn du eine Beziehung eingehst, dass du als Frau dich fürchten müsstest, wenn du der Statistik folgst.

00:19:15: Wenn ich diese Statistik, die du am Anfang des Gesprächs, wenn ich die Verinnerliche als Frau, dann würde ich auf gar keinen Fall eine Beziehung eingehen.

00:19:24: Viele gehen in Beziehung ein, um sich zu schützen.

00:19:26: Und das ist eigentlich das Verrückte, dass eben nicht die Gefahr dort lauert, dass jemand aus dem Gebüsch bringt und mich überfällt, sondern dass das wahrscheinlich eher der Partner ist.

00:19:34: Von da ist es ein scheinbarer Schutz.

00:19:37: Ich glaube, dass es immer eine Entscheidung ist, sich auch gegen Angst, also sich gegen die Angst zu wenden und dann zu gucken, wo hat man bestimmte Anteile, nicht dass ein Opfer Schuld ist, also es geht überhaupt nicht darum zu sagen, wo hat ein Opfer den Anteil daran, dass es zum Beispiel zu einer Vergewaltigung kommen ist, sondern eher, wo habe ich vielleicht bei jemand anders mal weggeguckt, wo habe ich zum Beispiel jetzt?

00:20:02: Mir hat gestern ein Freund erzählt, dass er, wenn seine Ehefrau vor ihm die Treppe hochgeht, ihr manchmal aus Witz zwischen die Beine fasst.

00:20:10: Und sie mag das nicht.

00:20:12: Und dann hab ich, ich sag, bin jetzt wirklich niemand, die andere belehrt.

00:20:17: Aber da hab ich dann einfach noch mal ihm nur in die Rückmeldung gegeben, dass ich das für übergriffig halte.

00:20:21: Und dann sagte er, ja, bist doch meine Frau, die kenn ich ja seit zwanzig Jahren.

00:20:25: Also dieses ... wenn zwei Menschen sich begegnen, dass sie nicht einmal Einverständnis zu irgendwas geben und dann läuft es für immer durch, sondern das wird immer wieder abgefragt und es wird von beiden Seiten eingefordert, dass ich immer wieder wirklich da bin.

00:20:38: und beim anderen Frage, was eigentlich jetzt gerade passt und was nicht passt, also so ongoing-Consent.

00:20:44: Und ich glaube, dass das was ist, was man dann auch in allen Bereichen anwenden kann und was einem total viele Möglichkeiten gibt, miteinander auch zu wachsen.

00:20:55: Wie sieht denn die Arbeit aus, die du leistest, neben diesem Gespräch, was wir gerade hier führen, zum Beispiel in dieser Woche?

00:20:59: Was hast du alles diese Woche gemacht, um aufzuklären?

00:21:03: Also ich habe ein Artikel geschrieben darüber, dass ich eine ganz tolle Freundin und die macht so Awareness in Clubs und die habe ich kennengelernt, weil sie nachts darauf achtet, dass Leute zum Beispiel hier in Berlin nennen und im Wilden ... in einem Club, in dem man auch sexpositive Erlebnisse haben kann.

00:21:21: Und die achtet darauf, dass das in einem halbwegs sicheren Rahmen vor sich gilt.

00:21:25: Und so habe ich sie kennengelernt.

00:21:26: Und dann hat sie mir von ihren Missbraucherfahrungen erzählt, die sehr vielfältig waren und auch sehr schlimm.

00:21:33: Und da fand ich das so ein tolles Beispiel, dass jemand, das finde ich eine zentrale Geschichte, die auch zu erzählen, jemand erlebt einen absolut schrecklichen Übergriff und Missbrauch oder sogar mehrfach.

00:21:46: und kann danach aber weitermachen.

00:21:48: Also auch nicht die Geschichte zu erzählen, dass man auch gerade als Mädchen oder Frau danach beschädigt, kaputt, nicht in der Lage ist, weiterzuleben.

00:21:55: Das gibt den Tätern auch viel zu viel Macht in meinem Leben.

00:21:57: und nicht, weil ich irgendeine Missbrauchgeschichte nicht ernst nehmen will oder Schmerz und Trauma nicht total sehe, sondern um eben die Macht, die die eine Person über die andere hat, auch nicht zu groß werden zu lassen.

00:22:11: Darüber habe ich ein Artikel geschrieben.

00:22:13: Einfach auch, um Mut zu machen, dass man, dass man manchmal auch aus Dingen, wenn man davon anderen auch erzählt, eben auch Gesellschaft verändern kann.

00:22:23: Dann war ich in Berlin bei einem Frauenhaus, wo ja gerade vierhundert Menschen oder Frauen und Kinder suchen Schutz vor Gewalt.

00:22:30: Und die kriegen keine Plätze, weil der Berliner Senat die ganzen Frauenhöser schließt.

00:22:35: Also ... Auch ganz praktisch zu sagen, wir müssen gar nicht so eine große Debatte bei Instagram führen und alle sagen, es ist total blöd, dass es so viel Gewalt gibt, Daumen runter, sondern wir brauchen Geld dafür, Frauenhäuser, wir brauchen andere Gesetze, besseren Schutz und wir brauchen eine bessere Verteilung zwischen Frauen und Männern, was Geld angeht.

00:22:54: Dass über sowas auch gesprochen wird, fand ich bei diesem Frauenhaustermin super wichtig.

00:22:59: Und gestern war ich bei der Diskussionsrunde, da ging es auch um gegen Gewalt gegen Frauen.

00:23:05: Und da wurden die Teilnehmerinnen in einer großen Gruppe aufgefordert, dass jede mal aufsteht, die schon mal einen Übergriff erlebt hat und alle sind aufgestanden.

00:23:12: Und dann wurde gefragt, dass alle aufstehen sollen, die sich für ihren Körper schämen und alle weiblich gelesenen Menschen im Raum sind aufgestanden.

00:23:21: Und so ging es die ganze Zeit weiter, was ich auch wichtig fand, einfach, dass man auch miteinander noch mal über Sachen spricht, die sehr in uns verankert sind und die ... auch dazu führen, dass man manchmal Gewalt noch mehr zulässt, wenn man seine Grenzen zum Beispiel nicht gut benennen und spüren kann, wenn man das gar nicht geübt hat als Kind und wenn man auch schon so viel erlebt hat zum Beispiel.

00:23:42: Aber die andere Geschichte zu erzählen ist auch extrem wichtig.

00:23:45: Also wie kann ich weitermachen?

00:23:47: Wie kann ich andere darauf hinweisen, mit denen reden, Awareness und Consentkultur mit anderen zu sprechen und sich gemeinsam da drin zu üben und nicht nur eine Mauer zwischen Männern und Frauen aufzumachen?

00:23:59: einmal denke ich nicht so wie näher und zum anderen glaube ich, dass das auch dann letztlich niemand hilft.

00:24:04: Wie verhindern wir diese Mauer, dass sie größer wird, größer wird, größer wird, dass aus dieser Mauer auf Seiten der Männer dann so eine Ablehnung und Hass entsteht?

00:24:14: Ich glaube einmal, dass man schöne Erlebnisse fördert, dass man auch tolle Sachen erlebt, dass man Sexualität auch positiv erlebt und auch positiv erzählt und lebendig und kreativ sieht, was da alles dazugehört.

00:24:30: Das kann ein erotisches Essen sein.

00:24:32: Das kann wunderschöne Love-Language, wie man dem anderen ins Ohr flüstert und was Tolles erfährt.

00:24:39: Das kann eine Ölmassage sein, in dem man mit verbundenen Augen mit jemandem was erlebt.

00:24:45: Also Sexualität auch weit.

00:24:47: weiter zu fassen und nicht nur dieses penetrative Bild, wenn es passiert ist, das und das, sondern viel, viel größer und weiter weiter das zu erleben, positiv zu besetzen und auch miteinander einfach gut sprechen zu üben in diesen Fällen.

00:25:02: Und dafür gibt es ganz tolle Beispiele, wo man das alles ausprobieren kann.

00:25:07: Wo würdest du sagen, in welchen Räumen fühlen sich Frauen im XXI.

00:25:10: Jahrhundert noch sicher?

00:25:12: Ich fühle mich überall sicher.

00:25:14: Und du fühlst dich überall sicher?

00:25:17: Ja, aber auch weil ich eine Sicherheit in mir drin habe.

00:25:19: Und das ist was, was mir auch niemand nehmen kann.

00:25:23: Ich sage das jetzt nicht für jede Opfer von grauenvoller Gewalt.

00:25:26: Ich kann das für andere Menschen sagen.

00:25:31: Aber ich würde erst mal sagen, dass wir eine Sicherheit auch betonen sollten und davon ausgehen, ohne Gewalt zu verschleiern oder zu sagen, es gibt sie nicht.

00:25:42: schafft auch erst mal eine myiöde Sicherheit.

00:25:45: Weil wir sind nicht ständig gefährdet.

00:25:48: Ich glaube, dass das auch so nicht wahr ist.

00:25:50: Und dass das auch zum Teil zu einem Machterhalt von Männern dazugehört ist, die ganze Zeit zu erzählen.

00:25:57: Und das hat auch damit zu tun, dass man eine Vorstellung hat, dass so was wie das Jung von heutigen Jungfreulichkeit bei der Frau gibt.

00:26:04: Und wenn das dann einmal genommen wird, dann ist beschädigte Ware lauter so ... Irwitzige patriarchale Vorstellungen, das sind die Mythen, glaube ich, die uns im Kern auch krank machen, weil dadurch eben Mauern größer werden, Angst größer wird.

00:26:20: und deshalb würde ich sagen...

00:26:22: Glaubst du, dass man das schafft, dass man diese patriarchalen Mythen, dass man das patriarchat, das ist eine ganz laute Forderung, das patriarchat abzuschaffen, ist das möglich?

00:26:31: Ich glaube, es fühlt sich gut an, wenn es nicht so stark da ist und die Erfahrungen machen.

00:26:35: Frauen wie Männer, also jeder, der schon mal... auf einem richtig schönen Festival war und ganz viel Zuneigung, Liebe, schöne Musik nähegespürt hat, hat wahrscheinlich weniger Bedürfnis danach, irgendwie ein Anders zu unterdrücken.

00:26:49: Also ich glaube, da liegt so viel Kraft drin, für alle sich nicht in diesen Sternstrukturen zu bewegen, weil wir sehen es ja bei der Monogrammbeziehung, die Idee von seriellem Monogramm.

00:27:00: Ich suche, ich date, ich mache mich auf die Suche, dann finde ich die Personen.

00:27:05: Die ist es dann, diese eine Person soll alles für mich sein, dann steige ich auf die Rolltreppe, auf die Beziehungsrolltreppe.

00:27:11: Das heißt, wir fahren miteinander gerne Himmel ins Glück und irgendwo gibt es dann die ersten Brüche und die Person ist dann doch nicht so genial und erfüllt doch nicht alles für mich.

00:27:21: Und dann steckt sie aus oder eher oder wie auch immer sie miteinander leben.

00:27:24: Und das ist dann der große Bruch und dann kann ich mit der Person nie wieder reden.

00:27:28: Dann nehme ich der andere Kinder weg oder das Haus oder beschimpfe sie oder sagt es der schlimmste Mensch der Welt.

00:27:34: Und dann steige ich wieder in die nächste Rolltreppe und fahre wieder hoch zum Glück.

00:27:37: Und dann klappt es statistisch.

00:27:39: Jede vierte Beziehung wird getrennt.

00:27:41: Ich glaube, zwei Drittel der Ehen werden geschieden.

00:27:43: Also wir hängen im Prinzip an, von dem wir sehen, dass es nicht funktioniert, dass die Menschen seriell Monogam probieren zu leben, aber dass da eigentlich einen riesen Problem drin steckt.

00:27:54: Und ich glaube, es lohnt sich, das einfach mal anzuschauen und auch mit der Realität zu überprüfen.

00:27:59: Wir gießen nur damit um, dass die Politik nicht nur weltweit, das hatte ich ja erwähnt, sondern auch in Deutschland konservativer wird.

00:28:04: Wo merkt man die Schwierigkeit, dass das, was erkämpft wurde, wieder zurückgeht?

00:28:08: Also durch welche Gremien gibt es so Politiker?

00:28:11: Also eine CDU ist jetzt nicht bekannt dafür, dass sie progressiv ein progressives Beziehungsbild verkörpert.

00:28:18: Unser Bundeskanzler ist jetzt nicht bekannt dafür, dass er der modernste aller Männer ist.

00:28:24: Ja, dem kann ich nur zustimmen.

00:28:27: Wo man es halt total sieht, ist, was Geld angeht.

00:28:29: Und ich glaube, das sind auch die großen Sachen.

00:28:32: Wir müssen gucken, wie sehen die Gesetze aus?

00:28:34: Wo geht das Geld hin?

00:28:35: Wer hat den Besitz?

00:28:36: Das sind die Hauptsachen, nach denen sich es lohnt zu fragen.

00:28:38: Und zum Beispiel, wenn ich Anti-Gewaltprogramme streiche, wenn ich Frauenhäuser schließe, wenn ich...

00:28:43: Verstehst du das?

00:28:44: Ich verstehe, das ist so, weil das ist ja so naheliegend, dass man das braucht, eine Gesellschaft.

00:28:48: Das ist ja wie eine Feuerwehr streichen.

00:28:50: Ja.

00:28:51: Das verstehe ich überhaupt nicht.

00:28:53: Genau.

00:28:53: Dafür bauen man Zäune und schickt Waffen.

00:28:56: Nee, ich verstehe es nicht.

00:28:57: Ich hab auch die Regierung nicht gewählt.

00:29:00: Ich kann es nicht verstehen.

00:29:01: Aber ist das

00:29:01: zum Beispiel so Frauenhass?

00:29:03: Ist das einfach so internalisierter, dass man sagt, Frauenhäuser brauchen wir nicht?

00:29:07: Wir benehmen das gelb lieber für die A-Hundert, die verlängern, bis zur Waschauer Straße.

00:29:13: Was steckt dahinten?

00:29:14: Das ist für mich das größte Rätsel, dass du sagst, das ist ... Wirklich, wie ich ihm gerade sagte, Feuerwehrstreichen, Krankenhaus zu machen, du brauchst dir diese Räume, um Menschen, um Frauen zu schützen.

00:29:23: Und warum, wie kann man die einfach streichen?

00:29:27: Naja, Frauen schützt man da ja schon am letzten Punkt der Kette, weil die ja schon ein Gewalt erlebt haben und schon quasi auf der Flucht sind.

00:29:34: Und man müsste ja viel früher auch ansetzen, was Prävention angeht, was bezahlbaren Wohnraum angeht, dass sie einfach ausziehen kann.

00:29:41: wenn man sich streitet, so, dass das nicht möglich ist.

00:29:43: Heute auch schon bei vielen Paaren, die sich in meinem Freundeskreis trennen, die noch zusammenleben, obwohl sie sich nicht mehr verstehen.

00:29:50: Ich lebe noch in meinem Ex-Mann zusammen und verstehe mich gut mit ihm.

00:29:53: Also es kann auch schön sein, wenn man sich nicht ganz trennt, aber dass man wie es nie Wahl hat, ist total wichtig.

00:29:59: Ich kann es nicht verstehen, wie man die Gelder an der falschen Stelle kürzt.

00:30:04: Ich glaube, die Frage ist ja immer, dass auch ein konservativer Mensch ist ja auch für Sicherheit und für Schutz, nur dass er es anders oder sie anders definieren, dass man dann sagt, dass zum Beispiel ein konservatives Ehebild für Schutz sorgt, weil da drin auch eine Art von Schutz gegeben ist.

00:30:18: Ich glaube, es ist ja nur, dass man es anders definiert.

00:30:21: Ich glaube, das Wichtige ist, nochmal zu gucken, wem nützt was.

00:30:24: Und gerade sehen wir eben, dass es vor allem Milliardären, die Männer sind, nützt und dass man sich das vielleicht einfach nicht mehr so lange bieten lässt, im besten Fall.

00:30:34: Glaubst du, sie werden Erfolg haben, diese Milliardäre, die westlichen Gesellschaften so zu schwächen, dass es keinen Aufbegehren mehr geben kann?

00:30:42: Ich glaube nicht, Tilo.

00:30:43: Ich glaube ganz fest daran, dass es...

00:30:46: Ich bin so... Ich glaube, ich habe einfach zu viele schlechte Dinge gesehen und erlebt, dass ich da... Ich bin so ein bisschen pessimistischer geworden, was die Welt betrifft in den letzten Jahren, um ehrlich zu sein.

00:30:54: Ich bin auch mit einem großen Optimismus an diese Welt herangetreten und habe gesagt, es wird diese Zeit... das Friedens geben.

00:31:00: Es wird diese Zeit der Verständung, wir sind ja so intelligent, wir können sie, wir sind ja so, wir sind ja so gebildet.

00:31:05: Wir können ja immer, wir werden immer schlauer und der Zugang zu Bildung wird immer einfacher für so viele Menschen.

00:31:10: Das muss sich ja irgendwann auszahlen.

00:31:12: Aber so die letzten Jahre haben so das Gefühl, wir haben diese Möglichkeiten, aber wir nutzen sie nicht.

00:31:18: Es ist so mein ganz objektiver Blick auf diese Welt.

00:31:22: Ich glaube, es gibt ja kein wir.

00:31:24: Einige nutzen es ja.

00:31:26: Also so, ich glaube, das ist... auch hunderttausend tolle Beispiele von Menschen da draußen gibt.

00:31:32: Auch in dem Frauenhaus, wer da alles arbeitet und auch, wie man sieht, wie sich auch Menschen ändern können.

00:31:38: Ich hab viel mit Menschen mit Flugterfahrung gearbeitet und was da Leute durchgemacht haben und danach trotzdem noch schönen ...

00:31:47: einen

00:31:48: glücklichen Alltag haben können.

00:31:50: Das gibt mir ganz, ganz viel Hoffnung.

00:31:53: Diese

00:31:53: Geschichten geben mir auch Hoffnung.

00:31:54: Das gibt mir auch Kraft zu sehen, der Mensch ist so resilient, er kann, er schafft das Leben.

00:32:00: Aber was mich dann traurig macht, ist das, was du mir empfohlen.

00:32:02: Oder traurig ist das falsche Wort.

00:32:03: Irgendwie so, so erzirrend.

00:32:05: Du erzählst mir im Vorgespräch, als wir über künstliche Intelligenzen unterhalten haben, dass eben, wenn du Informationen zu Abtreibungen in künstlichen Intelligenzen suchst, wird es zensiert.

00:32:13: Und das meine ich mit Zugang zu Bildung.

00:32:15: Und dann ist es aber wieder ... wird so patriarchal in diesem Fall.

00:32:21: Ich habe gestern mit jemandem gesprochen, die ist siebzig, und seit vierzig Jahren Frauenrechtlerin, und die hat gesagt, es wird besser.

00:32:28: Es gibt immer zwei Schritte vor, einen Schritt zurück, und wir müssen dranbleiben und müssen auch Dinge verändern.

00:32:33: Paragraf zwei, zweihundert, achtzehn, ist seit vierzig Jahren nicht abgeschafft worden.

00:32:38: Das heißt, wir müssen gar nicht zur KI gucken, auch bei uns ändert sich das Abtreibungsrecht nicht.

00:32:42: Das heißt, die Themen sind da, und ... sollten sich und müssen sich ändern.

00:32:48: Ich bin nicht blauäugig, was wichtige Geschichten oder wichtige Veränderungen in der Politik angeht.

00:32:55: Aber ich glaube, dass wir das Angsterzählung ... auch lämen und nicht weiterhelfen.

00:33:02: Und dass das praktisch, genau, und dass das auch nicht, dann ist eine Angsterzählung, ist dann eben auch kein Schutz, sondern das ist eben nur eine Angsterzählung.

00:33:09: und Schutz ist was anderes.

00:33:10: Schutz ist für mich, Selbstbewusstsein zu stärken, Körpergefühl zu stärken und für alle zu erklären, das Gefühle zu fühlen, wahrzunehmen und die im Körper auch da sein zu können und dann nicht sofort zu explodieren und dem nächsten Fahrradfahrer irgendwie anzubröhnen oder auf die Mutterhaube zu hauen, also sich allein im Straßenverkehr ein bisschen zu regulieren und nicht sofort mordbereit mit der Mistgabel im ICE zu sitzen, weil man zu spät zu einem Meeting kommt, so.

00:33:37: Also, sich selber auch wieder ein bisschen zu regulieren, wie gut es uns eigentlich geht und nicht die ganze Zeit in so einer Angstbabel durch die Gegend zu laufen.

00:33:44: Und immer, das wird alles Schlimme, alles Schlimme.

00:33:46: Und eigentlich stehe ich in Prenzlauberg in einer wunderschönen, renovierten Gegend und die Kastanien haben ihre Blätter und das ist einfach eigentlich ein total schöner Halbstag, wo mir nichts passiert ist.

00:33:59: Die Angst lebt uns.

00:34:01: Es ist wichtig zu sehen, wo sind reale Probleme, wo müssen wir andere Parteien wählen und auf die Straße gehen, wenn es einen Rechtsruck gibt.

00:34:08: Und wo sollten wir liebevoll mit unserem Umfeld umgehen und vielleicht mal in der U-Ach den Obdachlosen nicht nur genervt angucken, sondern fragen, wie es ihm geht oder was man machen kann oder ... ein bisschen zu schauen, wo ich mein Geld ausgebe, ob ich es auch mit Jeff Bezos jetzt im Weihnachtsverkehr, Weihnachts-Kaufrausch, doch wieder bei Amazon reinspeist und danach sagt, alle Milliardäre sind fies.

00:34:31: Also so eine Mischung.

00:34:32: Große politische Dinge ändern und im Kleinen zu gucken, dass man friedlich und liebevoll bleibt, glaube ich.

00:34:37: Bist du eine Aktivistin?

00:34:41: Ich war schon zu Schulzeiten.

00:34:43: war ich schon in einer Partei und viele, viele Jahre Politik gemacht und macht das jetzt im Kleinen in meinen Bereichen auch immer.

00:34:50: Also ich bin ein sehr politischer Mensch und mische mich auch ein.

00:34:53: Aber ich habe selber für meine Psyche auch praktisch eine Pause von der Parteienpolitik gebraucht, weil das, wenn man zu nah dran ist, ist auch einem nicht einfacher macht, die Parteien zu wählen.

00:35:05: Das ist meine Erfahrung.

00:35:08: Und es liegt auch daran, dass da Strukturen sind, wo es eben weniger umfühlen und um freundlichen Kompromiss und wirkliches Weitermachen geht, als eben auch viel um Ego, so, aber eh, genau.

00:35:22: Liebe Hörerinnen, liebe Hörer, ich möchte noch mal auf Patreon hinweisen.

00:35:27: Am Sonnabend kommt ja unsere Buchklubfolge mit Koko und Luca zum Thema Monster-God, dem Roman, den wir alle gelesen haben, im Buchklub und aber auch natürlich die Mitglieder hier, dieses Buchklubs hinter den Mikrofon.

00:35:38: Und es wird bei Patreon eine natürlich extra Content dazu geben.

00:35:43: Außerdem wird es im Dezember eine ganze Sonderserie geben, die ich gemeinsam mit Martin Lautwein mache.

00:35:50: Wozu verraten wir noch nicht, aber glaubt mir, es wird richtig gut.

00:35:55: Und sonst gibt's glaube ich diese Woche nichts extra für die Patreons.

00:35:58: Nur wieder Montag die Folge mit Martin Lautwein über was in der Welt passiert ist und... die ständige Weiterentwicklung dieses Formats anderer Formate.

00:36:06: Und ich kann euch jetzt schon mal versprechen, nächstes Jahr wird tatsächlich sehr viel passieren.

00:36:11: Sehr viel Journalismus wird euch zugänglich gemacht für diejenigen, die drei, fünf oder neun Euro bezahlen und damit diesen Podcast finanzieren.

00:36:19: Und wir sind, glaube ich, wenn man das abzieht, was ich theoretisch verdienen würde für diesen Podcast, was die Redaktion theoretisch für diesen Podcast verdienen würde, sind wir bald break-even.

00:36:28: Also wenn man sozusagen keine Personen dafür bezahlt, dass wir, nee, also Leo, Leo bezahlen wir ja davon, wisst ihr schon.

00:36:33: Naja.

00:36:34: Vielen Dank.

00:36:36: Ihr seid toll.

00:36:36: Wenn die Welt so grausam ist und der Kampf so beschwerlich, wie bleibt man dann glücklich in diesem Kampf, den du ja kämpft?

00:36:48: Und ich hab das Gefühl in dem Gespräch mit dir, dass du so in dir rund bist in diesem Kampf.

00:36:53: Und da auch so, ich spüre auch so eine gewisse Nöteswurzschuhe.

00:36:59: Wie erhält man sich das?

00:37:01: Obwohl du ja sogar jahrelang in der Parteienpolitik gearbeitet hast, obwohl du jetzt weitermachst, wie schaffst du das?

00:37:07: Nichts, nicht so wütend zu werden.

00:37:09: Ich glaub, dass man immer wieder darin übt, verliebt zu sein ins Leben.

00:37:13: Also, ich war mal bei einem zauberhaften Flirtkurs.

00:37:16: Und da ging's darum, jeden Tag zu flirten.

00:37:18: Also, der Kassiererin einen Kompliment für ihren Pulli zu machen.

00:37:22: Oder jemandem ein warmes Lächeln zuzuwerfen, obwohl man in Berlin Kreuzberg am Gaule wohnt.

00:37:28: Wo man manchmal auch wirklich interessante Dinge sieht.

00:37:32: Ich glaube, dieses mit kleinen Dingen ... auch die eigene Moral und die eigene Freundlichkeit aufrecht zu erhalten, hilft auch, so eine Verrohung im Inneren und so einer Angst noch mehr Nährboden zu geben.

00:37:46: Ja.

00:37:46: Befürchtest du, dass man dir den Vorwurf machen könnte, das ist viel zu zart?

00:37:52: Also insbesondere, wenn du, wenn gerade so Entwicklung gibt wie zum Beispiel Female Rage, was ja...

00:37:56: Was total Sinn macht.

00:37:57: Also ich glaube, dass zum Beispiel Wut bei Frauen ein absolut sinnvolles Gefühl ist.

00:38:01: Ich bin nicht gegen Wut oder gegen Widerstand.

00:38:04: Ich bin dafür, dass man Gefühle richtig fühlt, adressiert und auch ausdrückt.

00:38:09: Nur das hat nichts mit Gewalt zu tun oder mit Pessimismus oder mit Angst.

00:38:14: Hast

00:38:15: du das Gefühl, dass du angegriffen werden könntest für diesen freundlichen Blick auf die Welt, den du hast?

00:38:21: Also, als ich meinen Podcast begonnen habe Sex in Berlin, den haben wir ... Aus Umgrund ging der Nachts online oder ich bin früh morgens aufgewacht.

00:38:28: Das war noch vor sechs und ich hab das Handy angemacht und die erste Nachricht war, also wir haben eine Podcastfolge Sex in Berlin, Teil eins hochgeladen und die erste Nachricht war, ich bringe dich um, vergewaltige deine Kinder und wie kannst du über Sex reden?

00:38:41: Und da hab ich mich dann schon gefragt, hui, das geht ja quasi, das war mein erster Hörer.

00:38:48: Da hab ich mich schon ein bisschen gefragt, wie ich ... damit jetzt genau umgehen will.

00:38:53: Also auch mit so einer Rückmeldung, dass man vielleicht doch ... ... zweitausendfünfundzwanzig als Frau nicht über ... ... Sexualität reden darf, anscheinend.

00:39:01: Und ... ... dann habe ich aber auch gedacht ... ... was ist das jetzt?

00:39:05: Aber das ist allein das, wie du diese Nachricht ... ... also die würde ... ... wenn ich so eine Nachricht bekommen würde, würde ich ... ... würde es mich so erschüttern.

00:39:12: Und wie kommt dieser Mensch darauf?

00:39:15: Woher nimmt er sich das Recht?

00:39:17: Aber das kann ich nicht beantworten für diesen Menschen.

00:39:20: Das ist ja seins.

00:39:21: Also es ist absolut abwegig und ich habe das auch ehrlicherweise nicht so, dass ich für Untätigkeit plädiere, sondern ich habe das sofort auch angezeigt.

00:39:32: Das kann man ja so online auch anzeigen, weil auch digitale Gewalt gehört angezeigt.

00:39:36: Aber dann gebe ich das auch ab an die Person und gehe nicht in die Spirale rein.

00:39:41: Weil ich den auch nicht kenne, ich hab das auch bei den Menschen nicht ausgelöst.

00:39:44: So, das ist anders, als wenn ich mit meinem Partner streite, dann rauf ich mir auch die Haare und weiß auch nicht weiter.

00:39:50: Aber bei jemandem, den ich nicht kenne, der mich nicht liebt, dem steht auch nicht zu, dass er meinen Seelenfrieden so stört.

00:39:56: Würde ich hoffen,

00:39:59: würde ich sagen.

00:39:59: War du diesen ersten Kommentar zu deinem Podcast, wenn sich wollte, mit dir tatsächlich auch über digitale Räume reden und wie sich die Gewalt dort auch ... zeigt.

00:40:07: Und die vorletzte Ausgabe zum Beispiel des Journalistenmagazins, wenn man beim DHV-Mitglied ist, kriegt man jeden Monat so einen Journalistenmagazin, da ist Aminata Belli vorne drauf.

00:40:15: Und sie geht es um diesen Hass, der ihr entgegenschlägt, auch als Frau, aber auch als schwarze Frau.

00:40:23: Wie würdest du sagen, unterscheidet sich diese Gewalt, diese patriarchale Gewalt im Internet, zur Realität?

00:40:31: Ich glaube, wir kennen es alle.

00:40:33: Wenn wir zum Beispiel mal Customer Support haben, irgendwas wird mir nicht geliefert.

00:40:37: Sag mir mal, ich bestelle jetzt nicht bei Amazon, aber möglicherweise habe ich es schon mal gemacht.

00:40:42: Und dann kommt was nicht geliefert und dann fängt man an sich zu beschweren.

00:40:47: Es ist ja so viel leichter, wenn ich nur fiese E-Mail schreibe oder eben Deutsche Bahn ist verspätet und ich schreibe schreckliche Nachrichten, wie schrecklich das jetzt alles ist.

00:40:57: Es wirkt irgendwie einfacher im Netz natürlich.

00:40:59: Ich bin alleine zu Hause und wie wird das ja auch... Du nimmst jetzt ein Podcast auf, das heißt, du nimmst durch ein Mikrofon hier auf und das Ganze wird dann noch für die Person, die jetzt zuhört, nochmal durch ein nächstes Medium durchgespiegelt quasi zu dem geschickt.

00:41:13: Das heißt, wir sind nicht real jetzt bei der Person, die das hört im Ohr, sondern es ist durch zwei Medien quasi gefiltert.

00:41:20: Und diese Filterung macht es wahrscheinlich einfacher.

00:41:23: auch Hass hinauszuschicken.

00:41:25: Aber natürlich ist es auch verletzend, macht auch Angst.

00:41:28: Eine Freundin wird gerade gestalkt, die hat real Angst und kann es irgendwo anzeigen.

00:41:32: Sie hat es angezeigt, kein Gericht nimmt es an, weil ja nichts passiert ist.

00:41:36: Das heißt, man muss es total ernst nehmen, man muss auch den digitalen Raum viel, viel mehr mit Gesetzen auch schützen.

00:41:42: Und trotzdem ist natürlich Gewalt auf der Straße oder eine Vergewaltigung noch mal eine ganz andere Geschichte.

00:41:48: Ich glaube, das ist so wie ... bei verschiedenen Arten der Gewalt, dass man sie gar nicht gegeneinander spielen sollte.

00:41:54: Wenn ich einem Kind gegenübergewalttätig bin, ist es was anderes als der älteren Dame.

00:42:00: Aber was soll die Unterscheidung?

00:42:02: Weil das ist falsch.

00:42:04: Wie kann man sich dagegen... Also, wie gesagt, hast du jetzt als Beispiel genannt, die Anzeige, ist eine Möglichkeit.

00:42:08: Gesetze müsste es mir geben.

00:42:10: Wie kriegen wir denn diesen digitalen Raum?

00:42:13: Kriegen wir den jemals?

00:42:13: Haben wir den zum Beispiel verloren?

00:42:15: Den als Safe Space für Menschen.

00:42:18: Für mich ist der digitale Raum kein Safe Space, den gibt's ja gar

00:42:21: nicht.

00:42:22: Als jemand, der in der Jahr three-neunzig angefangen hat, mit einem digitalen Raum zu bewegen, das war mal ein Safe Space.

00:42:26: Das ist so krass, das war wirklich mal ein Ort.

00:42:28: Aber

00:42:28: ein Raum, in dem Menschen sind, ist nicht safe.

00:42:31: Hm.

00:42:32: Neben auch noch Männer sind, selbst bei Chaos Computer Club, die sind doch nicht alle nett miteinander.

00:42:36: Also so, vielleicht sind sie es, aber ich glaube ... Es gibt keine komplett sicheren Räume, sondern es gibt Möglichkeiten, Räume zu schaffen, die sicherer sind als andere.

00:42:50: Aber die Frage ist ja auch, woher kommt so eine ganze Gewaltbereitschaft und diese ganze Angst?

00:42:54: Und ich glaube, da auch noch mehr zu gucken, dass wir das gar nicht so weit kommen lassen.

00:42:58: Das ist noch wichtiger, als nur immer davon zu erzählen.

00:43:02: Und da auch noch mehr hin zu gucken, wo das nicht passiert.

00:43:07: wo jemand sich nicht für die Gewalt entschieden hat, obwohl er aus einem so viele Menschen zum Beispiel mit Fluchterfahrung erleben, Flucht und Gewalt, kommt dann in ein anderes Land und sind dann keine Gewalttäter.

00:43:20: Das ist doch eigentlich unlogisch, sondern die entscheiden sich alle dagegen.

00:43:24: Nach dem Zweiten Weltkrieg, wir hatten nur Männer, die im Krieg waren und Frauen, die hier in Berlin einen Bombenhagel erlebt haben.

00:43:32: Und die sind auch nicht alle zu Mördern danach geworden, sondern die haben zum Beispiel aufgehört, Mörder zu sein, sofort von einem Tag auf den anderen nach einem Regime wechseln.

00:43:39: Wir haben eine Auflösung von DDR zu BRD und plötzlich ändert sich was und dann ändern sich die Gesetze und die Menschen ändern sich auch wieder.

00:43:47: Und wir haben während Corona erlebt, dass von heute auf morgen Spielplätze geschlossen sind und dass das Verboten ist, zu schaukeln.

00:43:53: Und danach war es wieder erlaubt.

00:43:54: Also ich glaube, wir sind sehr flexibel als Menschen, uns immer wieder den irrsten Sachen anzupassen, egal in welchem Bereich.

00:44:01: Es

00:44:02: ist erstaunlich, dass wir dann so große Schwierigkeiten haben, uns anzupassen an, wir gehen mal freundlicher miteinander um.

00:44:08: Dass das so viel Kampf und so viel Aktivismus benötigt, um dafür zu kämpfen, Frauen nicht umzubringen, Frauen nicht zu schlagen, Frauen nicht zu unterdrücken.

00:44:16: Das ist dann schon auch erstaunlich.

00:44:17: wenn man sich daran gewöhnen kann, zu schaukeln.

00:44:21: Genau.

00:44:23: Man kann sich viel daran gewöhnen und ich glaube, es geht darum, einfach nochmal zu gucken, wo ist so der Kern dieser Kultur?

00:44:29: Also, wo kommen denn diese Bilder eigentlich her, dass das so ist?

00:44:32: Gibt es so eine fiese Frage, die man so Männern stellen kann und sagen kann, guck mal nicht rein?

00:44:36: Hast du so eine Frage?

00:44:37: Es gibt so, wenn man Therapien macht, dann kriegt man ja oft so Fragen zur eigenen Familienkonstellation gestellt, die oft sehr präzise sind.

00:44:44: So eine Frage, wo man dann drei Wochen lang drüber nachdenkt und ganz viel versteht.

00:44:47: Gibt es so eine Frage, die man jetzt den Hörern dieses Podcast mal mitgeben kann?

00:44:52: Denkt mal genau darüber nach.

00:44:55: Ja, zum Beispiel, wo hast du selber dich übergriffig verhalten?

00:45:00: Und ich zum Beispiel habe, glaube ich, erst ... Also, wenige Male nen Mann beim Sex zum Beispiel nach seinem Einverständnis gefragt.

00:45:12: Oder auch nach Handlungen gefragt, ob die jetzt okay sind.

00:45:15: Das bin ich gar nicht gewöhnt, das mache ich ganz wenig.

00:45:17: Also du als Frau fragst

00:45:19: um Konsens, umgekehrt,

00:45:21: in die andere Richtung.

00:45:22: Ja.

00:45:23: Also das habe ich zum Beispiel ganz selten gemacht.

00:45:25: Also wo hat man selber auch mal Grenzen beim anderen überschritten?

00:45:29: Also, wo tue ich das auch in Beziehungen, z.B.

00:45:31: in Liebesbeziehungen?

00:45:32: Wo werde ich letztlich auch übergriffig und gewalttätig auf meiner Art?

00:45:36: Oder wo bin ich fies zu jemandem, der mit mir arbeitet, weil ich es kann?

00:45:41: Also, erst mal ein bisschen gucken, woüber schreite ich eigentlich selber so die Grenzen.

00:45:45: Und ich glaube, da haben wir alle Punkte.

00:45:48: Und wenn es das Gemeine ist quasi bei der Verspätung in der Bahn.

00:45:53: sich da im Ton zu vergreifen, da geht es eigentlich los, weil man nie das Recht hat.

00:45:57: Ich habe das nicht Kindern gegenüber, ich habe das nicht Fremden gegenüber, ich habe das nicht mehr ein Partnerperson gegenüber.

00:46:04: Wo fangen wir denn selber an, so einen Samen der Gewalt zu sehen?

00:46:06: Und auch, wo holen wir uns diese Bilder ständig her?

00:46:09: Also ich würde zum Beispiel allen empfehlen, nicht Tatort zu gucken, weil dessen Replizieren von Gewalt von Männern an Frauen ist, wo ich einfach hoffe, dass meine Gebührengelder dafür nicht mehr ausgegeben werden, weil das eben auch den Statistiken wieder nicht.

00:46:23: sondern Gewalt von Männern ist vor allen Dingen anderen Männern gegenüber.

00:46:27: Es ist auch falsch erzählt.

00:46:28: Es ist nicht so, dass Ununterbrochen, wenn ich nach Joggen gehe, jemand aus dem Gebüsch springen.

00:46:32: Das ist eine Angst, die mir erzählt wird als junges Mädchen oder als Frau, die so aber auch nicht stimmt.

00:46:39: Die möchte ich mir auch nicht immer so erzählen lassen.

00:46:41: Sondern es geht auch um ein exaktes Wiedergeben von Beziehungsdynamiken, auf die man sich vielleicht auch zum Teil eingelassen hat und wo man dann zugestimmt hat bei einer bei einer Hochzeit in Weiß zu erscheinen und sich nach hinten kippen zu lassen und in total seltsamen Posen fotografieren zu lassen, die jetzt nicht direkt auf gleiche Augenhöhe scheinen auf den Bildern.

00:47:05: Vielleicht ist es auch ein Gesamtpaket, den wir alle zustimmen und vielleicht ein bisschen weniger zustimmen sollten.

00:47:10: Ich finde es spannend, wenn man mit dir spricht, dass man so eine ganz andere Definition von Gewalt bekommt, weil die E, also das weiße Kleid, ist ja eigentlich eine gewaltvolle Geste.

00:47:20: In meinem Leben ist es das, weil es quasi von der einen Person was ganz anderes erwartet als von der anderen.

00:47:26: Zum Beispiel so was wie angebliche Jungfreulichkeit.

00:47:29: Und da geht dann schon so eine Schieflage so ein bisschen los, dass auch eine Person alle bringt unterschiedliche Dinge in eine Beziehung ein, aber dass die eine schon zum Beispiel sexuell was anderes einbringt als die andere.

00:47:41: ist ja nicht so.

00:47:42: Wir bringen alle kruden Mix an seltsamen, lustigen Sachen mit, wenn wir uns begegnen.

00:47:47: Aber das ist nicht geschlechtsspezifisch, was man da so dabei hat.

00:47:51: Vielen Dank für das Gespräch.

00:47:53: Danke, Tilo.

00:47:54: Ich

00:47:55: finde,

00:47:56: dass es interessant, dieses Thema zu besprechen, ist nicht einfach.

00:48:02: Aber ich finde, ich fand es sehr gut, mit darüber so zu reden, wie man darüber spricht.

00:48:07: Und ich frage mich ... Wie können wir mehr von diesen Dialogen haben, ohne die Angst zu haben, etwas Falsches zu sagen, etwas Falsches zu fragen, etwas Falsches zu machen?

00:48:16: Das zieht sich ein bisschen auf die Eingangsfrage.

00:48:18: so, wie kriegen wir das hin, dass noch mehr Menschen sich damit beschäftigen?

00:48:21: Und ich glaube, dieses Gespräch war ein ganz gutes Beispiel dafür.

00:48:23: Vielleicht kann man auch mal eine falsche Frage stellen oder ängstlich sein bei dem Stellen einer Frage.

00:48:28: Wie vermittelt man das den Leuten, dass sie falsche Fragen stellen dürfen und ängstlich sein dürfen bei diesem Thema?

00:48:34: Wie kriegen wir das hin?

00:48:36: alle bauen die ganze Zeit Mist.

00:48:37: Und alle machen, was falschen dürfen, sich entwickeln.

00:48:40: Und was ich heute sage, ist vielleicht ein drei Jahren Quatsch.

00:48:42: Vielleicht habe ich heute falsche Zahlen gesagt.

00:48:45: Also den Mut zum Fehler und auch zu verzeihen, zu vergeben, nicht durchzudrehen zwischendurch, sofort.

00:48:51: Nicht sofort alarmiert zu wirken, sondern einfach so ein bisschen näher beieinander zu sein.

00:48:57: Das ist doch eigentlich das, worum es gehen sollte.

00:48:59: Ja, vielen Dank.

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