00:00:00: Ich glaube, dass dieser Art von Populismus und Antidemokratie und diese Unzufriedenheit damit eben ... Ich fürchte, sie wird nicht verschwinden.

00:00:08: Jedenfalls nicht von selbst.

00:00:10: Ständig frage ich mich Dinge.

00:00:12: Tag ein, Tag aus.

00:00:13: Und will verstehen, wie dieses oder jenes funktioniert.

00:00:18: Egal, ob in Politik, Gesellschaft, Kultur oder Naturwissenschaft.

00:00:22: Es gibt so viel, was mich interessiert, was neu ist, was ich lernen kann.

00:00:26: Deswegen teilen hier bei Alismus raus Menschen ihre Perspektive, ihren Standpunkt, ihr Wissen, ihre Haltung.

00:00:34: Und in dieser Woche hat mich folgende Frage beschäftigt.

00:00:39: Diese ganzen Autokratien weltweit, was bedeutet das eigentlich für Deutschland?

00:01:00: Liebe Hörerinnen, liebe Hörer, herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Alismus raus.

00:01:04: Diese Folge bezieht sich nochmal auf unseren Film am Montag.

00:01:08: Die könnt ihr aber hören, auch wenn ihr den Film nicht gesehen habt.

00:01:10: Ich empfehle euch trotzdem, unseren Film Diktatur, das Comeback der Autokratien anzusehen.

00:01:16: Ich habe in diesem Jahrz für diese Recherche viel Zeit in Ländern verbracht, in die Demokratie gerade keine Selbstverständlichkeit ist.

00:01:22: Ich war in den USA, in Ungarn, in El Salvador.

00:01:25: Das sind alles Orte, an denen ich sehen konnte, wie schnell sich ein System verschieben kann, und zwar Richtung Autokratie.

00:01:30: Und ich habe mich dabei immer wieder gefragt, was bedeutet das eigentlich für uns, für Deutschland.

00:01:35: Und zwar nicht theoretisch, sondern ganz konkret für unser Leben, unsere Medien, unseren Alltag.

00:01:40: Und eine, die sich mit diesen Entwicklungen beruflich beschäftigt, ist mein heutiger Gast Annette Meyers.

00:01:45: Sie ist Journalistin, hat lange aus den USA berichtet über Trump, die Republikaner, den Trumpismus und sie beobachtet seit Jahren, wie sich rechte und autokratische Bewegung international vernetzen.

00:01:55: Maga, AfD, Meloni, Orban, die ganze Allianz der neuen Rechten.

00:01:59: Außerdem ist die Expertin, deswegen hier das Klammer, in unserem Film, äußert sich da schon.

00:02:04: Und wir haben uns so gut verstanden, dass ich dachte, ich habe Lust, mit dir noch länger darüber zu reden.

00:02:08: Ich möchte gerne fast eine Stunde mit dir darüber sprechen.

00:02:10: Und wir reden über alles Mögliche.

00:02:12: Wir reden, warum diese Bewegungen so erfolgreich sind, warum Aufklärung allein offensichtlich nicht reicht, was das für unseren Job als Journalistinnen bedeutet und wie viel von dem, was wir in den USA oder Ungarn sehen, eigentlich schon bei uns angekommen ist.

00:02:25: Es geht um Opportunismus, um Medien.

00:02:28: um Feigheit, um

00:02:29: Mut

00:02:30: und um die Frage, ob unsere Demokratie gerade einfach nur in einer harten Bewährungsprobe steckt oder wirklich kippen kann.

00:02:38: Ganz am Ende stelle ich Annette eine Frage, die sie tatsächlich ein bisschen aus dem Konzept bringt.

00:02:43: Ich hoffe ihr haltet bis dahin durch.

00:02:45: Viel Spaß und ich hoffe ihr seid so wie ich nach diesem Gespräch schlauer geworden.

00:02:49: Redaktionsschluss für die heutige Folge war Mittwoch, der dritte Dezember, zwei Tausendfünfundzwanzig um sechzehn Uhr.

00:03:00: Du hast lange in den USA gelebt.

00:03:02: Ich habe dieses Jahr mehrere Wochen in den USA und anderen Ländern verbracht, die zu Autokratien wurden, auf dem Weg, in einer Autokratie zu sein und vielleicht sogar die Autokratie gerade überwinden, ich denke da in Ungarn.

00:03:15: Die drängendste Frage, die sich mir eigentlich gestellt hat ist, was machen wir eigentlich in Deutschland?

00:03:19: Wie bereiten wir uns darauf vor, als Zivilgesellschaft, wenn es soweit ist?

00:03:24: Also man hört Jan Böhmermann zum Beispiel sagen, Wenn die AfD gewinnt, verlasse ich dieses Land.

00:03:29: Hab ich in den USA so auch schon gehört, sehr häufig.

00:03:31: Ich war bei Biden-Trump-Präsidentschaften in den USA und hab über die Trump-Präsidentschaft berichtet.

00:03:37: Und im Rückblick muss man auch sagen, die vier Jahre zwischendurch Biden, die kommen einem jetzt zur Irrelevanz vor.

00:03:42: Wie

00:03:43: weg, das ist krass.

00:03:44: Das war so ein bisschen so Trump-Trump, und dann war irgendwas dazwischen.

00:03:48: Aber die Frage nach Deutschland ist ja interessant, weil natürlich können wir parallel anstellen, ich glaube, das Wichtigste ist so ... Offenes Visier, auch wenn das die total abgegriffene Phrasen, Floskel, whatever ist, aber in den USA habe ich in den All den Jahren ganz viel Scheuklappen und Blindspots erlebt.

00:04:05: Also die Leute wollten schlichtweg nicht wahrhaben und nicht wissen, warum MAGA, warum Make America Great Again, warum Donald Trump noch stark ist, warum er wiederkommen

00:04:13: könnte.

00:04:14: Und es gab dadurch so eine Art Realitätsverweigerung schlichtweg.

00:04:18: Und ich glaube, das war der größte Fehler, den auch die Demokraten, die US-Demokraten angestellt haben.

00:04:23: Und ich glaube, das Beste, was Deutschland, die Zivilgesellschaft, die Politik in Deutschland machen, kann es sich klar darüber sein, dass wir bei den nächsten Wahlen eine noch stärkere AfD haben könnten.

00:04:34: Und dass das ein realistisches Szenario ist und dass wir damit umgehen müssen.

00:04:37: Also das realistische Szenario ist ja eigentlich eine CDU, die koaliert mit der AfD.

00:04:43: Jetzt wird noch... Moralisch debattiert, ob es diese Brandmauer gibt, ob sie sich langsam auflöst.

00:04:48: Ich glaube, diese Woche mit dem Verbrauch...

00:04:51: Verband der Familienunternehmer.

00:04:53: Also Unternehmen, das ist so dieses, die sich jetzt aus wirtschaftlichen Gründen sagen, na gut, wir öffnen uns jetzt in diese Seite, aber es wird eine Tatsache sein, dass das debattiert werden wird.

00:05:01: Und die spannendste Frage, die ist eigentlich in den Recherchen zu dieser Sache, gibt es nach unten, die wurden ja demokratisch gewählt.

00:05:06: Es ist doch jetzt Demokratie.

00:05:08: Was erwidert man darauf, dass es... Demokratie ist, aber das genau das ist, wie diese aktuellen Autokratien funktionieren.

00:05:14: Also was sagt man Menschen, die so argumentieren?

00:05:17: Also dieses Argument, das ist ja Demokratie und sie sind bei die AfD in dem Fall, sind bei twenty oder achtundzwanzig Prozent.

00:05:23: Das ist erst mal, würde ich auch immer als Journalistin sagen, ein teilweise valides Argument.

00:05:28: Denn natürlich ist es so, sie sind eine Partei, die AfD ist eine Partei, die im Bundestag sitzt und die in mehreren Landtagen sitzt.

00:05:34: Aber dann kommt das große Aber.

00:05:35: Dieser Antwort reicht eben nicht aus, denn es ist natürlich... genauso erwiesen und war, dass die AfD unser demokratisches System und das Fundament nicht nur attackieren möchte, sondern schon aktiv attackiert.

00:05:47: Und neulich habe ich irgendwie den Satz von einem befreundeten Journalisten gehört, also wir streiten ja viel darüber, was ist gerade Haltung und Brandmau, ja, nein.

00:05:55: Und er sagte dann zu mir, na ja, es ist eigentlich, ich schäme mich ja auch nicht dafür, dass ich das Grundgesetz oder unsere Grundrechte als mein Kompass erachte.

00:06:03: Also, wo kommen wir denn dahin, wenn wir das schon infrage stellen?

00:06:06: Und wir wissen eben, war einer Partei wie der AfD, dass sie Menschenrechte, Grundrechte und das Grundgesetz wie wir es kennen und unsere demokratische Grundordnung eben nicht respektieren.

00:06:15: Das Problem ist jetzt, ich habe jetzt eben eine super lange Antwort gegeben und die Antwort ist viel zu lang, um mit Menschen, die nur den ersten Teil des Arguments nehmen, verstehen wollen.

00:06:24: Also das ist ja auch wieder unser Problem, dass die Debatte einfach kompliziert ist und sie ist eben nicht in zwei Sätze zu fassen.

00:06:30: Damit verliert man dann schon wieder die Hälfte der Menschen, oder?

00:06:33: Was ist so überflutet?

00:06:34: Man ist überflutet und ich hab auch noch keine Lösung gefunden im Gegensatz zur AfD, die hat es mit dem Verkürzen von Informationen große Erfolge hat, die man dagegen agieren kann.

00:06:44: In den USA gibt's zum Beispiel Gavin Newsam.

00:06:46: heißt er, der kalifornische ...

00:06:49: Ist ein Gouverneur, nicht irgendein Gouverneur, es ist der Gouverneur.

00:06:52: Und der hat zum Beispiel Erfolge, weil er sich gegen Trump stellt mit derselben Methode, nämlich populistisch anzugehen.

00:06:59: Aber erst mal zurückgefragt.

00:07:00: fallen dir noch andere Demokraten ein, die du grade ... Also, das ist ja

00:07:04: auch ... Das ist das Interessante.

00:07:05: Nee, mir fallen andere nicht ein.

00:07:06: Mir fällt natürlich im Amdani aus New York ein.

00:07:09: Und dann fallen mir nur Gesichter ein.

00:07:10: Der Mann mit dem G-Stock, der diese ewig lange Rede im Senat gehalten

00:07:15: hat.

00:07:15: Ja, der sich dann ... Mhm.

00:07:16: Dieser eine Mann mit dem Spray-On her, auch ein älterer Demokrat.

00:07:20: Ah,

00:07:20: okay, ja, danke.

00:07:23: Mir fallen nur die äußeren Erscheinungen ein, aber nicht wie die heißen.

00:07:26: Ja, ich

00:07:26: versteh.

00:07:27: Also ... Und warum ist das so?

00:07:29: Weil die demokratische Partei an sich, wenn wir wieder in die USA springen, die haben jetzt ja zwei Riesentrauma dahinter.

00:07:36: Man muss sich das mal vorstellen.

00:07:37: Es gibt ein Zwei-Parteinsystem, du bist eine Partei davon und du verlierst zweimal gegen Donald Trump.

00:07:42: Und zweimal mit einer Frau.

00:07:43: Also ich mein, da erst mal rauszukommen.

00:07:47: Sie machen aus meiner Sicht gerade auch einige strategische Fehler.

00:07:50: Man kann zum Beispiel darüber streiten, ob es klug war, dass sich jemand wie Mamdani, der gewährte Bürgermeister von New York ... Superling, superprogressive.

00:07:59: Warum der sich mit Donald Trump im weißen Haus trifft und sich mehr oder weniger von ihm auch demütigen lässt?

00:08:04: Denn er wurde dort gefragt, na ja, würden Sie eigentlich die Behauptung wiederholen, dass Donald Trump ein Faschist ist?

00:08:08: Und dann steht er da und lächelt und Donald Trump kann sich noch darüber lustig machen und dieser Clip wird doch für immer und ewig in unseren Köpfen bleiben, dass einer der ärgsten Widersacher von Donald Trump sozusagen die neue Hoffnung der Demokraten, das Flaggschiff der Demokratie, der progressiven da steht und mit Donald Trump gemeinsam über Faschismus lachen muss.

00:08:26: Das muss man sich mal so.

00:08:28: Aber deine Frage zählt ja darauf ab, was kann man tun?

00:08:31: Auch kommunikativ.

00:08:32: Gavin Newsom ist jemand, der in den Schlagabtausch geht, der superlustige Clips produziert, der sich mit Marga Republikanern trifft, der mit denen redet, der versucht genauso aggressiv gegen die Republikaner vorzugehen wie die Republikaner gegen die Demokraten vorgehen.

00:08:46: Ich ... weiß nicht genau, ob das am Ende reicht.

00:08:49: Weil in den USA zählt halt auch ganz viel.

00:08:51: Und ich glaub, in Deutschland auch dieses Likeability, mag ich jemand, ist mir jemand sympathisch.

00:08:55: Möchte ich mit dem abends ein Bier trinken gehen in einer, in einem Paralleluniversum?

00:08:59: Und Gavin Newsom ist halt, ich weiß nicht, ob das der Hoffnungsträger der Demokraten wird.

00:09:02: Und ich weiß auch nicht, wer der Hoffnungsträger hier in Deutschland sein kann.

00:09:06: Also, wen haben wir denn im Moment?

00:09:07: Wir

00:09:07: haben Heidi Reichnerk hat's geschafft.

00:09:09: Die ist rhetorisch natürlich stark, finde ich.

00:09:12: Kevin Kühnert wurde leider verjagt aus der Politik.

00:09:16: Den hätte ich tatsächlich als Großes.

00:09:19: Der ist ein bisschen der Mamdani, der SPD.

00:09:21: Während Kevin Kühn hat gewesen, wenn er durch

00:09:23: ist.

00:09:24: Weil er auch so progressiv und zu links und so sehr linke Positionen hatten.

00:09:27: Und bis heute lieb ich diesen Satz, man darf nicht mehr als eine Eigentumswohnung haben oder zwei, war das ein Vorschlag, niemand in Deutschland darf, es soll keine Eigentumswohnungsunternehmen geben, Wohnen ist ein Grundrecht.

00:09:36: Und das sind so Dinge, dem kann ich folgen.

00:09:38: Wer in unserer Generation hat mehr als ... Ich hab null, aber gut.

00:09:42: Man hat ihn verstanden, er war progressiv und er war vor allen Dingen laut.

00:09:46: Und er konnte sich wehren gegen maximären Krach.

00:09:50: Eine Person, die ihren Erfolg darauf begründet, wie sie sich auf TikTok präsentiert hat.

00:09:55: Und sowohl Krah, und das wollte ich kurz dir widersprechen, sowohl Krah als auch Weidel, sind ja nicht Leute, die man sympathisch findet oder mit denen man Bier trägt.

00:10:02: Donald Trump auch nicht.

00:10:04: Aber sie sind Leute, die Emotionen wecken, definitiv.

00:10:07: Und die, also Sympathie und Likeability ist das eine.

00:10:09: Oder eben diese Radikalität, Emotionen wecken und eben es verstehen.

00:10:16: Ich sag das mal so, diese Irritation, also ... diese Irritation von Menschen über den Kontrollverlust der politischen Mitte.

00:10:24: Ob wir jetzt illegale Migration nehmen, ob wir die Pandemie nehmen oder die verspätete Bahn nehmen, also eine kleine Irritation nehmen.

00:10:31: Irgendwas funktioniert hier nicht mehr, irgendwas gerät ins Rutschen.

00:10:34: Und die es dann schaffen, diese Emotionen zu greifen und dann eben klassischen Populismus damit zu machen und mehr darüber hinaus.

00:10:40: Und das können diese Leute natürlich sehr gut.

00:10:42: Das können sie.

00:10:43: Will man mit ihnen abends ein Bier trinken, ist noch eine andere Frage, aber die Likeability ist ein Faktor davon.

00:10:48: wenn man diese Leute irgendwie, ich sag jetzt schon zum zweiten Mal, diese Leute sind gewählte Politiker, also das muss ich an der Stelle auch zurücknehmen, es sind gewählte Politiker, die da sind wir wieder bei dem Argument, der Zeitteil unseres demokratischen Systems sind.

00:11:03: Aber die Frage ist ja, wie begegnen?

00:11:06: Ich als Journalistin versuche immer, einen Schritt zurückzugehen.

00:11:08: Ich kann auch nicht partei ergreifen für links und rechts.

00:11:12: Das will ich auch gar nicht, aber ich finde alles, was ... Demokratie belebend ist es erst mal was Positives.

00:11:17: Also wie bekommt man Leute dazu, sich wieder dafür zu interessieren, warum jemand Politik macht und was die da oben gerade tun.

00:11:25: Und wir hatten die Ampel, die haben es halt einfach mal ganz schön vergrützt.

00:11:28: Und wir haben jetzt eine sehr kleine große Koalition, die irgendwie jetzt schon wieder beim dritten Streit angekommen ist.

00:11:32: Wir haben jetzt gerade den Rentenstreit.

00:11:34: Aber ich glaube, gab ein Eilmeldung, man sei sich einig, habe ich gesehen.

00:11:37: Ja, man ist sich jetzt einig.

00:11:38: Aber davor haben wir dann wieder zehn Tage lang und zwei Wochen lang den Medienloop gehabt, dass sich alle die Köpfe halb einschlagen und dann wieder irgendein Zitat von Friedrich Merz, worüber sich die halbe Republik aufregt.

00:11:48: Also es gibt doch wieder diesen Masseneindruck, dass es läuft nicht so richtig.

00:11:53: Und das ist doch eigentlich das Gefährlichste, oder?

00:11:56: Das ist der Nährboden für alles.

00:11:58: Und in den USA ist der natürlich noch viel schlimmer da, weil wir keinen sozialen Netz haben, weil Leute einfach nach ... nachdem sie eingestellt wurden, weil einfach die sozialen Probleme noch viel stärker sind als bei uns.

00:12:10: Wie erklärst du dir das, dass diese autokratischen Bewegungen so große Antiglobalisten sind?

00:12:16: Die Globalisierung verachten.

00:12:18: Aber eigentlich das Konzept, nämlich ihre Autokratie, ist ein globales Konzept geworden.

00:12:24: Das funktioniert in allen Ländern erschreckend ähnlich nach den gleichen Prinzipien.

00:12:29: Eine internationale Bewegung.

00:12:31: Ist es eine internationale Bewegung?

00:12:33: Frage eins?

00:12:34: Ja, ich hab grad da mit meiner, nicht gerade, aber vor ein paar Monaten mit meiner Freundin und Kollegin Juliane Schäuble dieses Buch geschrieben.

00:12:40: Darüber, warum sich die AfD und die Trump-Leute miteinander vernetzen, die Allianz der neuen Rechten.

00:12:45: Und eines der größten Widersprüche, einer der größten Widersprüche, die unsere Interviewpartner uns immer wieder gespiegelt haben, ist genau diese Frage.

00:12:52: Sie setzen plötzlich, also nach Trumps Wahl, sie kamen die Magerleute eben plötzlich auf internationalen Outreach gesetzt und eigentlich widerspricht das ja dem America First Gedanken.

00:13:00: Wir wollen alles für uns machen.

00:13:02: und genauso wie mit der AfD.

00:13:04: Das ist strukturell eine anti-amerikanische Partei.

00:13:06: Und plötzlich, wir haben das in den letzten Tagen gesehen, ein Copala, eine Weidel brüsten sich damit, wir sind die einzige Parteizitat, die sowohl zu Russland als auch zu den USA Kontakt haben.

00:13:16: Da sind sie ja inzwischen stolz drauf.

00:13:19: Aber ich meine, es ist ein Assid.

00:13:20: Es ist ein totales

00:13:22: Assid.

00:13:23: Also wir argumentieren in dem Buch auch, und das finde ich auch wichtig, dass wir darüber reden, wir argumentieren, dass ... dass die Politiker der klassischen Parteien oder der Mitte Parteien es verpasst haben, diese Bande zu knüpfen, jetzt nicht unbedingt zum Kreml, aber nach Washington, weil wir haben nun mal das Zwei-Parteinsystem dort, und die Republikaner gehen nicht weg, und der Trumpismus geht auch nicht weg.

00:13:42: Das heißt, du musst, du hast keine andere Wahl als Land wie Deutschland, mit den Hardcore-Magers zu reden.

00:13:48: Trumpismus ist das eigentlich jetzt schon richtig so ein feststehender Begriff?

00:13:51: Trumpism,

00:13:51: ja.

00:13:52: Ich hab das sehr oft gehört.

00:13:53: Stell dir vor, du ... Du hast eine eigene menschenverachtende Bewegung gestartet, die nach dir benannt wurde.

00:13:58: Ja,

00:13:59: wobei der Trumpismus inzwischen, ich muss darüber mal nachdenken, dass du rausgreifst, wobei der Trumpismus inzwischen halt viel mehr ist.

00:14:06: Also dieses Zelt der Trump-Bewegung ist total groß geworden.

00:14:10: Also wir haben halt die Hardcore-Margers, wir haben Isolationisten, wir haben Libertäre, wir haben... Neonazis, wir haben radikale, teilweise welche, die aus dem moderaten Feld da rein, also das Zelt ist total groß geworden, wie man sagt in den USA, the tent, the political tent.

00:14:25: Und das macht diese Bewegung so mächtig.

00:14:28: Und dann wieder auf die Ausgangsfrage von Eben, eine Bewegung, die so mächtig ist wie der Trumpismus, kannst du nicht ignorieren.

00:14:35: Und was passiert ist, Parteien hier in Deutschland, wie die SPD oder die CDU, die sich lange als natürlicher Partner ... der Republikaner verstanden hat, haben, als sie gemerkt haben, dass Donald Trump wieder auf der Bildfläche erscheint, Berührungsängste gehabt.

00:14:49: Sie haben gesagt, wir können noch nicht, wir können, also wie gehen wir jetzt damit um?

00:14:52: Und hoffentlich wird da nicht nochmal gewählt.

00:14:55: Und in dieses Vakuum ist die AfD reingegangen.

00:14:57: Die haben sich, wir dokumentieren in dem Buch wie AfD-Leute in Maralago ein und ausgehen mit Elon Musk und Donald Trump zur Abend gegessen haben, in einer Zeit, in der sich die anderen Parteien in Deutschland nicht sicher waren.

00:15:11: Wie gehen wir mit Donald Trump um, wenn der wiederkommt?

00:15:14: Der einzige Journalist, der mit Donald Trump zu seiner Wiederwahl gesprochen hat im letzten Jahr, also nicht im Januar, sondern im Oktober, November war das, war der Katze der Neuzeit.

00:15:26: Der kommt in unserem Buch auch vor.

00:15:27: Ich hab den zum Beispiel bei einer Wahlparty, nicht, das war keine Wahlparty, es war der Abend vor der Inauguration, also der Abend, bevor Donald Trump in Eiseskälte gekrönt wurde, muss man ja inzwischen sagen.

00:15:40: weil er ja mehr einem Monarchen ähnelt als einen Präsidenten.

00:15:44: Und ich war auf einer Wahlparty von Steve Bannon, die Älteren von uns werden sich erinnern, der Ex-Chefstrategie von Donald Trump.

00:15:50: Und ich hab die Tür aufgemacht zu dem Salon, in dem Bannon so feiert, ein französisches Bistro, Unweit des Kapitols.

00:15:56: Und das hab ich gesehen, fünfzehn AfD-Abgeordnete und den Ketzer der Neuzeit, der an der Bar stand und mit den Trump-Pisten quasi, ja.

00:16:07: Und ich finde das beeindruckend, weil der Ketzer der Neuzeit ... ist in dieser Position, und das ist, glaube ich, etwas, wovon die gesamte Bewegung, die gesamte autokratische Bewegung, lebt, der Unterschätzung.

00:16:19: Man hat es unterschätzt.

00:16:20: Ich habe den Ketzer der Neuzeit immer unterschätzt.

00:16:22: Ich habe ihn begleitet.

00:16:24: Ich

00:16:24: kannte den vorher gar nicht, zum Beispiel.

00:16:26: Du hast ihn begleitet, auch schon lange vorher.

00:16:28: Ich

00:16:28: habe ihn journalistisch begleitet zu den Fragen des Evangelicalen Glaubens, weil er sich dazu bekannt hat und immer weiter in diese Richtung, in dieses Radikal Christliche, was sich ja mit seinen konservativen Werten auch überschneidet.

00:16:40: Und ich hab den immer so ein bisschen belächelt.

00:16:42: Also anfänglich auf den Corona-Demos.

00:16:44: Aber

00:16:44: du hast ihn ja ernst genommen.

00:16:45: Und dann hab ich ihn ernst genommen, weil ich ging, okay, das ist ein Mensch, der hat zu dem Zeitpunkt dreiundfünfzigtausend Follower auf YouTube.

00:16:51: Und das ist, davon träumt der Spiegel.

00:16:53: Da sozusagen, wenn der dreiundfünfzigtausend Hefte wirklich verkauft am Kiosk.

00:16:59: So, davon träumt der Stern, davon träumen sie alle, so viele Leute zu erreichen, die so bedingungslos auch ihm folgen.

00:17:05: Also die gucken seine Videos.

00:17:07: Ich habe Drohungen bekommen, nachdem ich ein Interview habe, Morddrohungen bekommen.

00:17:11: Allein, weil du ihn interviewst?

00:17:12: Nur

00:17:12: weil ich ein Interview habe, weil ich eben in der Wahrnehmung der Zuschauenden von Kertzer eine linke Zecke bin.

00:17:17: Und das hat mich schon beeindruckt.

00:17:20: Und da habe ich dann verstanden, Medienwirksamkeit dieser autokratischen oder dieser, sagen wir mal, rechtskonservativen Menschen basiert darauf, dass sie Outcast sind, dass sie unterschätzt werden.

00:17:31: Und jetzt sind sie aber Mainstream.

00:17:33: Aber das ist doch eine total interessante Frage.

00:17:35: Du begleitest jemanden, von dem man eigentlich klassischerweise sagen würde, wir geben so jemandem, das ist jetzt nicht mein, aber Anführungsstricheln, wir geben so jemandem keine Bühne.

00:17:46: Ich halt Journalistin sage auch, also das haben Juliane und ich übrigens auch für unser Buch zu hören bekommen, wie könnt ihr nur so tief in diese Markerbewegung, wie könnt ihr da auf die Bennenparty, warum redet ihr mit denen?

00:17:55: Ich bin immer der Meinung, dass man gerade als Journalistin natürlich hundert Prozent ... mit allen reden muss, weil man ja rausfinden muss, was wie unsere Welt funktioniert.

00:18:05: Und wenn der Trampismus, wenn die ARD und wenn die Influencerwelt, die Rechtskonservative und Rechteinfluencerwelt existiert, dann müssen wir rausfinden, was da passiert.

00:18:14: Aber an dem Argument ist natürlich trotzdem auch etwas dran.

00:18:17: Das, was du gerade gesagt hast, dann sind sie keine Outcasts mehr, sondern ... Sie werden ja geadelt im Prinzip.

00:18:23: Also, geadelt durch Berichterstattung, da ist natürlich auch etwas dran, dass man eine Bühne gibt und normalisiert.

00:18:28: Nur weiß ich nicht, wie wir als Journalisten diesen Widerspruch auflösen sollen, weil die Lösung kann auch nicht sein, nicht darüber zu berichten und nicht zu interviewen.

00:18:35: Ich bin da tatsächlich ganz streng.

00:18:37: Das ist Teil meines Arbeitsethos, seit ich Journalist bin, seit zwanzig Jahren.

00:18:40: Ich rede mit jedem.

00:18:42: Und ich muss leider sagen, auch aus meiner Haltung heraus, Leute wissen, wo ich stehe, welche Haltung ich habe.

00:18:48: Wer als Journalist sagt, mit Nazis red ich nicht, ist ein Aktivistin oder ein Aktivist.

00:18:54: Und verlässt die Position des Journalisten, weil du musst ja mit ihnen sprechen.

00:18:58: Du kannst ja nicht, weil du das nicht magst.

00:19:00: Das geht nicht darum, was du magst.

00:19:01: Ich mag ja auch keine Islamisten, die Menschen töten.

00:19:04: Aber ich muss ja mit ihnen sprechen, um ihr Weltbild zu verstehen.

00:19:06: Und auch nicht aus einer Haltung, dass ich rede jetzt mal mit dir und erzähl dir mal, was richtig ist.

00:19:11: Im Reporting in den USA total oft erlebt.

00:19:13: Also Hardcore-Magers, vor denen du dann stehst und die einem ins Gesicht gucken und sagen, Ja, also Abtreibung, also das sollte auf jeden Fall gesetzlich verankert sein.

00:19:25: Dann bringt man diese ganzen Beispiele, dass Frauen da auf Parkplätzen verrecken und so.

00:19:29: Dann gucken sie auch mit sich und sagen, ja, aber das Baby überlebt.

00:19:31: Und dann will man natürlich kurz in die Tischkante und man will sie schütteln und will sagen, ja, aber du kannst doch diese Frau nicht sterben lassen.

00:19:38: Ich finde es total wichtig, dass man sich da zurücknimmt, weil es ist nicht die Aufgabe, die Aufgabe ist aufklärerisch.

00:19:44: Die Aufgabe ist zu fragen, auch kritisch hart natürlich zu fragen, aber nicht jemanden in die Ecke zu drängen, weil es ist nicht ... Ich muss versuchen, so viel wie möglich rauszubekommen, um das Bild zu zeigen.

00:19:54: Und dann kann sich jemand ... einen Urteil machen.

00:19:58: Ich glaube, dass Kritische in die Ecke drängen, ist Teil des Formats.

00:20:01: Wo findet das jetzt, wird es lustig, dass dieses Gespräch sich in so einem Journalismus geht.

00:20:04: Aber ich find total

00:20:05: spannend, ich

00:20:05: find total interessant.

00:20:07: Weil ich finde zum Beispiel, dass Luis Klamroth in seiner Talkshow, der soll richtig kritisch nachhaken.

00:20:11: Der soll in die Ecke drängen.

00:20:12: Wenn da Alice Weidel ist, soll der richtig die in die Mangel nehmen.

00:20:16: Aber auch eben Olaf Scholz oder Friedrich Merz spielt keine Rolle.

00:20:18: Er soll alle in die Mangel nehmen.

00:20:20: Wenn wir beide aber zum Beispiel unterwegs sind und Magermenschen interviewen oder auch Steve Bennen, den man versucht zu bekommen.

00:20:25: Oder ich hab Enrico, wie heißt er?

00:20:27: Der Proud Boy.

00:20:28: Enrico Tario.

00:20:30: Das muss man auch wirklich so sagen.

00:20:31: Und das hat dann nichts mit Aktivismus zu tun.

00:20:33: Deswegen einfach ein übler Typ, weil der Lord echt übelst.

00:20:36: bedroht und verfolgt und also ersten Gewalttäter.

00:20:39: Ja, und ich habe vier und ein halb Stunden mit dem gesprochen und habe jede Minute daran geliebt.

00:20:45: Ja, ja.

00:20:46: Oder er hat mit mir vier und ein halb Stunden gesprochen, weil ich natürlich mit ihm getanzt habe.

00:20:50: Das ist ein Gespräch, ist ja ein Tanz.

00:20:51: Ich habe ihn nicht sofort in die Ecke gedrängt und habe nicht sofort gesagt, so, ja, du bist aber Nazi, sondern ich habe irgendwie gesagt, meine erste Frage, meine Einstiegsfrage war an ihn, ob er sich nicht schämt, dass er jetzt die Mittel der Menschen benutzt, die er bedroht, nämlich Hass, also die woge Linke.

00:21:06: Da meint er, was meinst du damit?

00:21:07: Ich meine so, du hast nach dem Tod von Charlie Kirk Leute gedockst und dich darum gekümmert, dass sie ihren Job verlieren.

00:21:11: Das ist eine Methode der radikalen Linken in den USA.

00:21:14: Dann hat er gesagt, interessante Frage, ja, ich übernehme jetzt die Mittel, weil wir haben von ihnen gelernt.

00:21:20: Und das ist eine Top Antwort.

00:21:22: Das bekommst du doch nur, wenn du dich unterhältst und nicht die Leute bedroßt in Gesprächen.

00:21:26: Ja, aber das hat ja trotzdem ... Ganz, ganz viel damit zu tun, wie der AfD, Marga, Trumpismus, JD Vance, wer auch immer nach Trump kommen wird, Herr werden, Frau werden, whatever.

00:21:37: Also, das hat natürlich was damit zu tun, weil ich finde, dass wir alle Strömungen irgendwie abbilden müssen, damit Menschen erst mal informiert sind.

00:21:47: Also, zum Beispiel war ich jetzt neulich, hab ich einen Leserabend gehabt mit dem Autor von der Höckebiografie, Friedrich Schindler, ganz toller Kollege von der Welt, und der hat die ... sozusagen die erste ernstzunehmende und wirklich super recherchierte Höckebiografie geschrieben.

00:22:00: Und danach hatten wir noch irgendwie, hatten wir noch ein Gespräch unter nicht vier, sechs, acht, also kleine Runde.

00:22:06: Und da sagte auch jemand, na ja, das Gute an dem Buch ist, es ist total sachlich geschrieben, was sozusagen der Werdegang von Höcke war und was er alles gesagt hat und nicht gesagt hat.

00:22:14: Aber nach diesem Buch kann niemand mehr sagen, wir haben es nicht gewusst.

00:22:18: Also weil alle, alle Informationen, die man über diesen Menschen haben kann.

00:22:23: stehen da und sind gut recherchiert und wurden belastbar mit mehreren Quellen irgendwie gegengecheckt.

00:22:28: Ich finde, das ist ein Mittel, also informieren.

00:22:31: Aber auf der anderen Seite bin ich da.

00:22:32: Ich bin ja auch in Ostdeutschland geboren.

00:22:33: Manchmal stößt man dadurch auch an Grenzen, weil auf der anderen Seite können wir jetzt auch argumentieren, alle Informationen über die AfD sind draußen, alle Informationen über Donald.

00:22:40: Ich meine, wie viel Enthüllung haben wir in unserem Leben über Donald Trump gelesen?

00:22:43: nichts, aber auch gar nichts hat ihm geschadet.

00:22:45: Ich bin auch der Meinung, dass diese ganzen Epstein-Entfüllungen ihm nicht schaden werden.

00:22:48: Haben wir eine Folge extra zugemacht und da kam auch, sind wir auch zu dem Punkt gekommen, was der schon überstanden hat, das wird die Epstein der lacht sich doch ins Fäustchen.

00:22:55: Also die Frage ist, wir leben ja immer noch in relativ freien Informationsgesellschaften, neben allem, was gerade so passiert in Angriffen auf Medien und so weiter, aber eigentlich kann ja jeder zu allem alle Informationen bekommen.

00:23:08: Also eigentlich steht dem ja nichts im Wege.

00:23:11: Und es ist ja auch, eine Methodik dieser autoritären Systeme, alles zu sagen, was sie vorhaben.

00:23:18: Project Twenty Twenty Five, Stichwort.

00:23:20: Du konntest genau nachlesen, was Donald Trump vorhat, was er umsetzen will.

00:23:25: Die New York Times hat im Vorfeld einen Riesen.

00:23:27: Die hat es ja sozusagen exposed, dass es das gibt und dass das die Idee war.

00:23:31: Donald Trump hat im Vorfeld einfach gesagt, ich hab davon mal gehört.

00:23:34: So, und jetzt ist zweitel ungefähr ... So ein typisch

00:23:37: Trump.

00:23:37: Ja, durchgesetzt.

00:23:39: Ich glaube, die ARD, die haben das alles ausgewertet, das sind irgendwie um den Achtzig-Prozent, das ist wirklich Wahnsinn.

00:23:44: Es

00:23:45: ist rasant.

00:23:46: Wir sind jetzt im Monat neun oder zehn der Präsidentschaft, von vier Jahren.

00:23:51: Und jetzt habe ich die Frage vergessen.

00:23:52: Macht jetzt, ich kann nur was total superkluges zum Projekt.

00:23:55: Bitte?

00:23:56: Nein, ich wollte nur sagen... in dieser Zeit damals, in diesem krassen Wahlkampf.

00:24:01: Man muss da manchmal noch mal einen Schritt zurückgehen, was für eine Phase das war.

00:24:04: Wir hatten Donald Trump, der wiederkommt, der sich gegen neun andere Kandidaten durchgesetzt hat.

00:24:08: Das heißt, bis der Fokus überhaupt auf Trump wieder selbst als Personen hundert Prozent lag, dauerte es.

00:24:13: Dann hatten wir den beiden Alterskandal.

00:24:15: Dann hatten wir die Hundert-Sieben-Tage-Kampagne von Kamala Harris.

00:24:19: Das heißt, also im Rückblick denke ich, dass sich rein Aufmerksamkeit spannend ist.

00:24:26: gar nicht so viele Menschen damit beschäftigt haben, was in Project Twenty-Twenty-Five stand.

00:24:31: Ja, wir hatten diese riesen Enthüllungen, aber wir alle wissen, dass der Tag nur vierundzwanzig Stunden hatte und wir, glaube ich, die meisten Menschen wussten, da kommt irgendwas.

00:24:40: Aber die Frage, also was ich damit sagen will, ist die Relevanzfrage.

00:24:44: Wie relevant ist so eine Enthüllung über Project Twenty-Twenty-Five?

00:24:47: Sie ist wichtig, ja.

00:24:48: Sie ist total notwendig für unsere Demokratie, ja.

00:24:51: Aber wie wirksam ist sie eigentlich?

00:24:52: Sie hat ja nicht verhindert, dass Donald Trump gewählt wird, ganz im Gegenteil.

00:24:56: Und das ist, also das ist für mich im Moment noch die große Krux, die ist so oft, also das ist, da zermarte ich mir auch manchmal das Gehirn dieses, wir sind in dieser absoluten Informationsfreiheit, die natürlich unter Attacke steht seitens Donald Trump, überhaupt keine Frage.

00:25:09: Aber auf der anderen Seite werden radikale Kräfte halt einfach immer stärker.

00:25:14: Und sie werden lustigerweise nicht mehr radikal.

00:25:17: Sie sind einfach Kräfte.

00:25:20: Also aus unserer Perspektive sind es radikale Kräfte, aus deren Perspektive sind es so, Also wenn die SPD z.B.

00:25:27: fordert, wir brauchen irgendwie ... Wir brauchen Sozialleistung.

00:25:31: Dann ist das für einen rechtsaußen AfDler eine radikale Forderung.

00:25:33: Wenn der aber sagt, irgendwie grenzen zu, alle Menschen, die nicht bio-deutsch sind, raus, dann ist das für den ... Nee, das ist meine Normalität.

00:25:40: Sag mal, es gibt das Project Twenty-Twenty-Five, es gibt von Beatrice von Storch, es gibt ja auch so ein Paper, wie sie sich das vorstellt, wieder, dass alles jetzt so funktionieren soll.

00:25:48: Hat jede autokratische Bewegung, also Meloni in Italien, Orban in Ungarn, haben die alle so ein ... Das

00:25:55: haben sogar dem, also dieses Konzept, das Denkfabriken und quasi die Zirkel um jemanden herum, solche Papiere und Konzepte veröffentlichen, das haben auch übrigens Demokraten.

00:26:05: Also das in den USA ist das seit Jahrzehnten Gang und Gebe.

00:26:08: Das vor jeder Präsidentschaftswahl, die Kandidaten mit der meisten Aussicht von ihren jeweiligen Thingtanks, die sozusagen ihre Richtung Forschung betreiben, solche... quasi Schattenwahlprogramme erarbeiten.

00:26:21: Das ist überhaupt nichts Neues.

00:26:22: Das Neue war bei Project Twenty-Twenty-Five.

00:26:25: Also es war vom Umfang und der Fülle her, das waren irgendwie fünfhundert noch mal

00:26:29: Seiten.

00:26:29: Riesending.

00:26:30: Und es war halt einfach, es hatte eben diesen Tenor, wir müssen im Prinzip das System abrennen, um es neu aufzubauen.

00:26:34: Und das gab's so noch nicht.

00:26:36: Aber wenn eine Beatrix von Storch so was macht, das wundert mich überhaupt nicht.

00:26:39: Meloni auch.

00:26:39: Also das ist aber nicht exklusiv für Rechtsaußenparteien, muss man dazu sagen.

00:26:45: Nur sie sind eben auffälliger, weil die Forderungen, die da drin stehen, Wenn wir da beim Wort radikal, schlichtweg auch die Demokratie anders an.

00:26:52: Also da steht ja nicht drin, wir machen gute, also wir machen gute Politik.

00:26:55: oder Angela Merkel schreibt in ihrem Schattenwahlprogramm oder lässt schreiben irgendwie, wir wollen die Rente verbessern, sondern da stehen ja andere Sachen drin.

00:27:03: Wo sind wir eigentlich, wenn wir auf einem Zeitstrahl uns befinden?

00:27:07: Und gucken, wo wir ... Wo stehen wir?

00:27:09: Stehen wir am Anfang der Autokratien?

00:27:11: Oder haben wir, guck mal, Viktor Orban.

00:27:14: Es gibt dieser, ich hab für den Film, der am runterkommt, auch, ich spreche das stimmt falsch aus, Peter Magier.

00:27:21: Magier Peter.

00:27:21: Der früher mal in ...

00:27:23: Auch Fidesz-Partei.

00:27:25: Der

00:27:25: war auch in Fidesz, also auch in der Partei von Viktor Orban.

00:27:28: Den hab ich interviewt bei einem sehr heißen Tag beim Wandern.

00:27:31: Und ... Der gibt einem das Gefühl, Orban ist so gut wie weg vom Fenster.

00:27:35: Die Autokratie in Ungarn ist überwunden.

00:27:38: Muss er sagen, aber es ist natürlich, also klar muss er das sagen, das würde auch ein demokratischer Präsidentschaftskandidat, der gegen, ich wollte gerade sagen, gegen Trump antritt.

00:27:45: Das würde ja bedeuten, dass Trump eine dritte Amtzeit anstrebt, was wir alle nicht glauben.

00:27:49: Nein.

00:27:50: Also die Umfragen sprechen ja schon für den, ich sag jetzt im Moment noch mal, Oppositionskandidaten oder Gegenkandidaten von Orban.

00:27:58: Es kann ja durchaus sein, dass er nach sechzehn Jahren weg ist.

00:28:01: Weil es schlichtweg auch keine ... Weil Orbanesbilanz schlichtweg auch schlecht ist, ne?

00:28:06: Die Geburtenrate ist nicht signifikant hochgegangen, die Arbeitslosigkeit ist nicht signifikant runtergegangen, der Wohlstand, das Wirtschaftswachstum ... Es ist nicht so, dass er ungar in blühenden Landschaften verwandelt hätte.

00:28:16: Und sechzehn Jahre sind eine lange Zeit.

00:28:18: Vielleicht dieser Change-Gedanke, da kommt jemand was Neues.

00:28:21: Das kann ich mir schon vorstellen.

00:28:22: Der ist jung, der sieht gut aus.

00:28:24: Das ist so ... Ich glaube, diese Zeitstreiffrage ist natürlich total interessante, weil ... Der Economist hat ja mal so eine Langzeitstudie quasi über europäische Länder gemacht, wie eigentlich der Rechtspopulismus in den letzten zehn Jahren stetig gewachsen ist.

00:28:38: Und eigentlich Brexit ist nur eine Etappe davon gewesen und fing schon eigentlich nach der Finanzkrise an und seitdem hat sich das entwickelt.

00:28:45: Wir haben natürlich Römer Einbrüche, also Wilders in den Niederlanden quasi abgewählt und so weiter.

00:28:51: Es ist ja nicht stringent.

00:28:53: Aber ich würde schon sagen, dass wir in unseren bestlichen Demokratien an einem ... schon an dem Beginn einer, ich würde sagen, Tolerierung oder Normalisierung des Autokratiegedankens stehen.

00:29:06: Ich hatte gehofft, dass du sagst, sie sind so am Ende, wir müssen jetzt noch einen Winter durch.

00:29:11: Vielleicht bin ich da auch zu, aber ich glaube, da kommt noch mehr.

00:29:14: Also

00:29:14: selbst wenn Wahlen kann auch sein, dass die AfD nächstes Jahr wieder bei zwölf, keine Ahnung.

00:29:18: Aber dann wird das irgendwas anderes.

00:29:20: Also ich glaube, dass dieser Art von Populismus und Antidemokratie und diese Unzufriedenheit damit eben ... Ich fürchte, sie wird nicht verschwinden, jedenfalls nicht von selbst.

00:29:34: Liebe Hörer, Woche für Woche wachsen die Zahlen auf Patreon in einem einstelligen Bereich.

00:29:40: Jetzt könnte man meinen, darüber sind wir als Team enttäuscht, aber das Gegenteil ist der Fall.

00:29:45: Wir sind begeistert.

00:29:46: Wir freuen uns über jeden einzelnen, jede einzelne, die sich entscheidet, der sich entscheidet, uns auf Patreon zu unterstützen.

00:29:53: Oder einfach nur vorbeizukommen.

00:29:54: Du kannst auch umsonst vorbeigucken.

00:29:55: Manchmal lassen wir was umsonst fallen, weil wir es zeigen wollen, ey, das ist das, was du verpasst, wenn du nichts bezahlst.

00:30:00: Und diese Woche haben wir zum Beispiel das AMR Recap mit Martin Lautwein für alle Zugänglich gemacht, für alle Hörerinnen, auch diejenigen, die nicht bei Patreon sind, damit ihr mal hört, was da passiert.

00:30:09: Patreon ist mehr, als dass ihr unabhängigen Journalismus unterstützt.

00:30:12: Patreon ist auch eine Community.

00:30:14: Wir diskutieren dort die Buchklubfolgen, wir diskutieren dort die einzelnen Folgen.

00:30:19: Wir setzen uns mit euch als Hörerin und Hörer auseinander, hören auf euch und tatsächlich gar nicht mal so selten passiert es, dass auch Themen, die ihr vorschlagt, dann eine Folge werden.

00:30:28: Dafür wollen wir Danke sagen.

00:30:30: Dafür wollen wir hier an dieser Stelle noch mal, dafür will ich hier an dieser Stelle noch mal auffordern, bitte unterstützt unabhängigen Journalismus, denn mein Gefühl ist, die Zukunft dieses Journalismus ist auch zu großen Teilen unabhängig.

00:30:43: Deswegen drei, fünf oder neun Euro machen das all hier möglich, was ihr hört.

00:30:47: Vielen Dank.

00:30:52: Also alle Parteien werden in Deutschland ja kritisch beobachtet durch Journalistinnen.

00:30:56: Es gibt ja immer diese Annahme, dass wenn man jetzt das besonders schlimme bei der AfD herausfindet.

00:31:00: Also zum Beispiel haben wir ja bei einer Recherche mal dieses Menschen verachten.

00:31:04: Wir waren, glaube ich, eine der ersten Recherchen, die gemacht wurden, wo diese Verknüpfung zu Rechtsextremismus so deutlich gezeigt und belegt wurden.

00:31:10: Also, dass ein Politiker sich so ausfällig und Menschen verachten hat, hat ihm auch seinen Job gekostet.

00:31:14: Ich glaube, er arbeitet jetzt mittlerweile wieder für die AfD.

00:31:17: Das hat auch so nicht lange gereicht.

00:31:19: Man denkt ja immer, wenn man belegt, wie Menschen verachten, wie gefährlich für die Demokratie, wie sehr auch die Wähler betroffen sind negativ durch das, wenn die an die Macht kommt, die AfD, dass das helfen würde.

00:31:30: Das Wirtschaftsprogramm.

00:31:31: Genau.

00:31:31: Wie hält man das denn jetzt auf?

00:31:33: Also nicht die AfD, sondern autokratische Entwicklungen.

00:31:37: Was ist denn der Weg?

00:31:37: Ich hab das Gefühl, egal was, z.B.

00:31:39: Trump, egal was rauskommt, es ist egal, die Leute folgen trotzdem.

00:31:44: Da gibt's einfach diese zwei Schulen, Entzauberung durch ... Taten, also bei Donald Trump sehen wir tatsächlich gerade eine Art Entzauberung.

00:31:51: Die Epstein-Fights würde ich da mal ein bisschen rausrechnen, aber das Problem für Donald Trump gerade ist, dass er, er hat zwar in ersten zehn Monaten krass vorgelegt, aus Sicht seiner Anhänger ganz viel schon erreicht, aber die großen Würfe, also wirklich das, was sie im Alltag spüren, Lebenskosten runter, also ja klar, Vokismus, also irgendwie, es wird nicht mehr auf den Websites gegendert und Forschungsgelder werden gestrichen, aber das merkst du ja nicht im Alltag.

00:32:17: die ersten Republikaner beginnen schon, diese offene Nachfolge-Debatte zu führen und anzustoßen.

00:32:22: Und es gibt eine Enttäuschung darüber, dass es quasi nicht den großen, es gibt quasi nicht das große nächste Projekt, was Donald Trump jetzt anstoßen würde.

00:32:30: Er verspricht zwar immer irgendwie, Bar Shacks auszustellen von zweitausend Dollar, das würde jetzt auch aber nicht den Riesenunterschied machen im Leben eines US-Amerikaners.

00:32:37: So, das würde jetzt, wenn wir jetzt zum Beispiel sehen, dass die Republikaner nächstes Jahr bei den Midterms ... komplett abgewählt werden.

00:32:44: Und dann gibt's irgendeinen demokratischen Hoffnungsträger.

00:32:46: Und wir haben irgendwie den totalen Backlush, das würde ja die Theorie stützen, Entzauberung durch an die Macht kommen.

00:32:54: Würde es.

00:32:54: Es wird auch oft gesagt, dass die Umfragewerte sinken.

00:32:58: Der ist gar nicht mehr so beliebt.

00:32:59: Aber die Wahrheit ist ja, dass Obama zum selben Zeitpunkt auch so unbeliebt war.

00:33:04: Oder es war sogar noch ein bisschen unbeliebter.

00:33:07: Die Umfragewerte von Donald Trump aktuell sind immer noch höher als der Durchschnitt von seiner ersten Amtszeit.

00:33:12: Also das müssen wir auch noch mal, also in der ersten Amtszeit war er noch unbeliebter und die Amerikaner haben sich noch mal aktiv für ihn entschieden.

00:33:19: Also diese, das ist auch immer so.

00:33:22: Glaubst du, es gibt ein Buch, das heißt bei uns ist so was nicht möglich.

00:33:26: Von eurekanischer Autor kann ich es ja empfehlen.

00:33:27: Ich glaube, es sind ähnliche Titel, aber es klingt so.

00:33:30: Glaubst du, was in den USA möglich ist, mit den Ice Agents, mit dieser wirklich offenen auf gelebten Menschenverachtung und sozusagen Grundgesetzbrüche, die dort stattfinden, ist so was bei uns auch möglich.

00:33:42: Ja, also wir haben immer noch ein sehr anderes System natürlich allein durch unsere Parteienpluralität und bis eine, also selbst wenn wir eine AfD-Beteiligung hätten, dann müssten sie ja immer noch koalieren.

00:33:55: Also gehe ich jetzt mal davon aus.

00:33:57: Vielleicht haben wir auch irgendwann ein Verbotsverfahren, das ist ja nochmal eine ganz andere Debatte.

00:34:01: Bist du von Verhuppen?

00:34:02: Ja, das ist so schwer.

00:34:03: Da muss ich nur ... Da hab ich noch den Superpodcast von Skirach und Ronzheimer.

00:34:09: Weil die wirklich zwanzig Minuten lang dieses Verbotsverfahren auseinandergenommen haben.

00:34:11: Und sein Argument, das leuchtete mir sehr ein, war dieses ... Also, er hält die Partei grundsätzlich für Menschen verachtend Demokratiegefährten alles.

00:34:20: Aber man hat nur einen Schuss frei.

00:34:21: Also, im Sinne von ... Kein Aufruf zur Gewalt, sondern im Sinne von Verbotsverfahren muss sitzen.

00:34:27: Also, man kann nicht so ein ... So ein Kadawal namens NPD.

00:34:32: Wir erinnern uns daran, wie der durch die Nation gezogen wurde.

00:34:36: Wir verbieten es, es klappt doch nicht.

00:34:37: Wir verbieten es doch nicht.

00:34:38: Das darf nicht sein.

00:34:39: Und da muss halt dann auch mehr, es muss ja auch erst mal Parteien geben, die das anstrengen.

00:34:43: Das reicht ja jetzt nicht irgendwie dieses Gutachten, sondern es muss sozusagen ein Ruck geben, eine gesamte Initiative.

00:34:48: Und die muss dann aber so sitzen, dass die wasserdicht ist, weil den zweiten Versuch hat man dafür quasi nicht.

00:34:52: Und das leuchtet mir ein.

00:34:53: Deswegen bin ich da im Moment total skeptisch.

00:34:55: Also, ich weiß halt nicht, wie's, wenn mir selbst erfahrene Juristen alle sagen, das ist grad super, super schwierig.

00:35:01: Dann guck ich irgendwie auf meine Social-Midias und schreib dann alles unter, ja, AfD verbieten jetzt, wo ich immer so denke, so einfach ist es halt nicht.

00:35:07: Aber deine Frage war ja, ob solche Zustände bei uns

00:35:11: denkbar

00:35:11: sind.

00:35:12: Ich glaube, sie sind deswegen denkbar.

00:35:14: Und das ist jetzt vielleicht ein bisschen, oder es wirkt weit hergeholt.

00:35:17: Aber das Problem in den USA, was ich beobachtet hab in den letzten acht Jahren ist, es wurde halt wahnsinnig viel schleifen gelassen.

00:35:23: Und illegale Migrationen ... war, das haben ja auch Demokraten, das haben ja Linke, das haben ja Business-Oner, das haben ja Frauen, Männer, Junge, Ältere gesagt, dass alle haben gesagt, das ist ein Problem, das erkennen wir an.

00:35:35: Das musste nicht mal mit einem rassistischen Gedanken verknüpft sein.

00:35:38: Aber wenn es zwölf Millionen illegale Grenzübertritte gibt während der Abzeit von Joe Biden, also bin vier Jahre und zwölf Millionen, dann ist das ein Problem, Punkt.

00:35:47: Also das ist einfach sehr, sehr viel.

00:35:49: Und in dem Moment, in dem man Dinge schleifen lässt, glaube ich, und dann auch so das Klima der Angst dazukommt, was macht Donald Trump als Nächstes, ruft er das Kriegsrecht aus, dann will sich ja auch niemand in den Weg stellen und gegen diese Eisagenten protestieren.

00:36:00: Und es gibt sozusagen so ein Gefühl von diejenigen, die vielleicht nicht Donald Trump gewählt haben, die sagen, endlich macht mal jemand was.

00:36:07: Das heißt, es gibt eine Toleranzgrenze dafür, es gibt Angst, also verknüpft mit ... Schlichtweg Angst, ich hab Freunde in den USA, die sich nicht an den Anti-Trump-Demos beteiligen, weil sie Angst haben, dass ihre Kinder oder ihre Familien auf irgendwelchen Watch-Listen im Internet landen.

00:36:20: Die haben, ich weiß nicht, auf so einem, was du mal auf so einem No-Kings in Washington warst, bestimmt bei dem ersten im Februar oder April war der.

00:36:28: In dem allerersten, ja.

00:36:29: Genau, da waren wir auch, und wir waren jetzt vor Kurzem in Los Angeles auch auf einem, wo sieben Millionen insgesamt im USA unterwegs waren, was ich trotzdem sehr wenig finde.

00:36:37: Das stimmt.

00:36:37: Und in LA waren, glaub ich, Maximal vierzigtausend Leute auf der Straße und da haben auch sehr viele Leute Masken getragen, weil sie nicht erkannt werden wollten, weil sie Schiss hatten.

00:36:45: Ja.

00:36:46: Also das ist das eine, die Angst, aber das andere ist natürlich auch das, also man fragt sich ja auch schon vor, Donald Trump, warum sind die Amerikaner nicht eigentlich schon mal vorher auf die Straße gegangen?

00:36:55: Also Zero-Kündigungsschutz, Krankenversicherung irgendwie super teuer, kein soziales Netz.

00:37:01: Also eigentlich, Gabel ist ja genug Gründe, sich aufzubäumen, aber ... Ich glaube, dass Momentum, bis der durchschnittliche Amerikaner wirklich auf die Straße geht.

00:37:09: Also, die sind natürlich auch echt einiges gewohnt.

00:37:12: Also, das muss man mal so sagen, die sind halt Amerikaner, der Spirit from US-Amerikanern ist eben auch, we get shit done, ja?

00:37:18: Also, wir wechseln halt zwanzig mal vielleicht unsere Karriere im Leben, weil, also dieses Gefühl, ich gehe jetzt für etwas auf die Straße oder gegen etwas auf die Straße, da muss schon wirklich viel passieren, wobei ich natürlich argumentieren würde, dass ein Donald Trump im weißen Haus jetzt ist eigentlich ein guter Grund, auf die Straße zu gehen.

00:37:35: Aber man muss eben sehen, dass Amerika als solches sich jetzt nicht aufbäumt gegen ... Es ist ja immer diese Hoffnung der Deutschen.

00:37:42: Amerika bäumt sich auf gegen Donald Trump.

00:37:44: Ich seh das im Moment ehrlich gesagt nicht passieren.

00:37:46: Ich auch nicht.

00:37:47: Also da ist so eine ... Bisschen mit Ausnahme umgarnen.

00:37:51: Gibt es so eine gewisse ...

00:37:52: Warum eigentlich da?

00:37:53: Weil der ist schon so lange

00:37:53: da.

00:37:54: Weil der schon so lange da ist und weil, wie du ja schon richtigerweise gesagt hast, es hat sich nichts gebessert für die Menschen.

00:37:58: Also diese einfachen Wahrheiten haben sich nicht bewahrheitet.

00:38:03: In El Salvador ist die Gruppe der Menschen, die sich auflehnen, auch klein, weil sie Angst haben.

00:38:07: Aber es gibt eine kleine Gruppe.

00:38:09: Und die, die du interviewt hast, ja auch die ja teilweise auch nicht.

00:38:13: um unbedingt nur unglücklich waren, mit dem, wie sich der Staat entwickelt

00:38:16: hat.

00:38:16: Genau.

00:38:17: Du meinst jetzt, die sagt, das ist super, was hier gerade passiert?

00:38:19: Nein,

00:38:20: nicht super, aber die sagen, na ja, also sozusagen diese Bandenkriminalisierung

00:38:23: ist zurückgegangen.

00:38:24: Bei Elsa Badore hast du natürlich so ein Beispiel, also gehen wir jetzt mal kurz Kondens.

00:38:28: Also es gibt ja in diesen autokratischen Playbooks immer das Feindbild, was erzeugt wird.

00:38:31: Das ist bei Trump sind es die illegalen Migranten, bei der AfD sind es Syrer.

00:38:36: Also ganz präzise wird auf Syrerinnen und Syrer gezeigt und die als Problemgruppe ausgewählt.

00:38:41: Und bei Bukele, also beim Präsidenten von El Salvador, sind es die Gangs.

00:38:45: Und der hat etwas total Interessantes geschafft.

00:38:46: Der hat dieses Land sicher gemacht.

00:38:47: Und auch ich musste zugeben, als ich da war, ich war da, als es gefährlich war.

00:38:51: Und jetzt, als es sicher war, ist es schon krass, dass du jetzt durch El Salvador spazieren kannst.

00:38:54: Und es ist wirklich ungefährlich, während ich vor zehn Jahren noch in einem Safehouse mich verstecken musste und nicht das Hotel verlassen durfte.

00:39:02: Und das war seine Argumentation.

00:39:03: Und der sagt ja auch, Lieber, dass ich mich als Diktator bezeichne, als dass ich für meine Eltern, meine Salvadorianer, keine Sicherheit bieten kann.

00:39:10: So.

00:39:11: Und jetzt hab ich schon wieder einen Punkt vergessen.

00:39:13: Nee,

00:39:13: nee, ist okay.

00:39:15: Ich erinnere mich nur daran, dass ich das total gut fand in der Dokumentation, dass ihr das zu Wort, dass ihr, ihr habt es irgendwie geschafft, den Schrecken von so einer Diktatur zu zeigen und gleichzeitig aber die Perspektive zu zeigen, warum Menschen, zumindest mit dem Teil der Diktatur, auch glücklich sind.

00:39:34: Damit relativiert man nicht die Diktatur, sondern man erklärt, warum das Zulauf bekommt, warum überhaupt.

00:39:39: Und das finde ich halt immer so wichtig zu unterscheiden, dass das zwei, das ist wie bei den Magers.

00:39:44: Also ich finde auch nicht Magers alle pauschal bescheuert oder bekloppt oder doof oder gefährlich, sondern das sind natürlich teilweise Menschen, die in ihrem Leben total beeindruckende Sachen machen.

00:39:54: Versteh ich, warum die Donald Trump wählen?

00:39:55: Nein, muss ich aber auch nicht.

00:39:56: Es ist not my place zu urteilen.

00:39:59: Aber das fand ich total wichtig, dass diese beiden Seiten gezeigt werden.

00:40:02: Weil man es auch nachvollziehen konnte.

00:40:03: An El Salvador kannst du es nachvollziehen, wenn dir eine Mutter sagt, ich trau mich auf die Straße, mein Kind kann zur Schule gehen, ohne dass sie es beschützen muss, wegen Bokele.

00:40:11: Und nicht wenige, um ehrlich zu sein, haben gesagt, ich glaube, der ist ein Diktator, jetzt mag ich ihn nicht mehr, aber ich mag immer noch die Sicherheit.

00:40:18: Und möchte diese Sicherheit auch nicht verlieren, die ich habe in meinem eigenen Land.

00:40:22: Und das ist natürlich ein Extrembeispiel, El Salvador.

00:40:26: Wir waren ja eigentlich bei der Frage, ob das bei uns möglich sein kann.

00:40:28: Und ich frage mich immer so, wo sind denn bei uns die großen Marke, dass wir eine AfD brauchen?

00:40:33: Ich meine, das habe ich nur wirklich aus der Auslandsperspektive.

00:40:35: Und da will ich jetzt überall zero in diese Argumentation der AfD reingehen.

00:40:40: Aber die Anschläge, die wir hatten.

00:40:43: Also Messeranschläge und Auto in die Menschenmenge und so weiter.

00:40:48: Das macht emotional was mit Menschen.

00:40:50: Da können wir jetzt Statistiken zitieren, die sagen, es gibt sozusagen dieses Einzelfälle und wirklich tragisch und Behördenversagen, weil teilweise nicht abgeschoben, obwohl abgeschoben werden sollte.

00:41:00: Und dass man natürlich menschliches Böse nicht damit erklären kann, in welcher Nation dieser Mensch geboren wurde.

00:41:06: So, das ist mal alles a given.

00:41:08: Aber wenn du das in dieser Ballung, und das hab ich halt im Ausland, ich hab halt nicht in Deutschland gewohnt, als diese Dinge passiert, München und so weiter.

00:41:15: Wenn man das ... Nur von Aus mitbekommen.

00:41:17: Ah, es ist schon wieder was passiert.

00:41:19: Ah, es ist schon wieder in irgendeinem ICE, eine Messerattacke.

00:41:22: Schon wieder ist irgendwie jemand in eine Menschmenge gefahren.

00:41:24: Und dann, ich wollte das nicht, aber ich hab mich schon dabei ertappt, dass ich lese und auf die Suche geht, was ist der Hintergrund von dem Attentäter gewesen.

00:41:33: Und das sage ich als jemand, der nicht die AfD wählen würde.

00:41:37: Und der versucht irgendwie aufgeklärt und offen und nicht menschenweinlich zu sein.

00:41:43: Aber das muss man doch irgendwie ... verstehen, dass eine Partei wie die AfD, die sagt, die Mitte Parteien haben sowieso alle Versprechen gebrochen, die sie euch gemacht haben.

00:41:53: Und wir haben dann diese Vorfälle, und dann haben wir Social Media dazu, wo die halt an Dauerschleifer auch immer wieder gespielt werden.

00:41:58: Ich habe ein gewisses Verständnis dafür, dass sowas verfängt.

00:42:02: Das muss man erst mal, also ist es zumindest eine Erklärung.

00:42:06: So, also diesen Punkt, das muss man ja einfach erst mal feststellen, dass das nicht alles Vollidioten sind, die jetzt ...

00:42:11: Weil ist unsere Aufgabe.

00:42:12: Ich weiß genau, was du meinst, auch mit ihm, dass es verfängt.

00:42:14: Und ich weiß genau, wenn ein Attentat es ist, sitze ich da und so, oh, bitte nicht schon

00:42:18: wieder.

00:42:18: Ja, ja, bitte nicht schon

00:42:19: wieder.

00:42:20: Nicht in die Richtung wieder.

00:42:21: Genau.

00:42:21: Und dass es verfängt, ist ja auch ein Produkt einfach von der Art, wie wir zum Beispiel berichten.

00:42:26: Weil wir haben Hanau.

00:42:29: Wir haben, es gibt Menschen sterben, Menschen bringen Menschen um.

00:42:32: Mein Mann bringt dann immer, mit dem ich viel solche Diskussionen habe, der bringt dann auch immer die NSU-Mordern an, über die wir schon viel zu wenig berichten.

00:42:41: Ich hab das Gefühl, wir fühlen seit ... seit ... seit dem Jahr ... Fühlen

00:42:46: wir die Debatte?

00:42:47: Wir fühlen immer dieses Wie berichten wir richtig?

00:42:49: Was können wir machen?

00:42:50: Aber es ist einfach radikale Kräfte und total Schnurz, was wir besprechen und debattieren.

00:42:55: Die haben ja auch ihre eigenen Echo-Kammern.

00:42:56: Aber das ist dann auch wieder fast ein Formulierungsfehler von mir gewesen.

00:42:59: Die haben ihre Echo-Kammern.

00:43:01: Das ist Teil von uns allen.

00:43:03: Also die sind Teil unseres Parteinsystems.

00:43:06: Und haben ihre Echo-Kammern erreichen, wie du vorhin schon gesagt hast, hunderttausende Millionen Menschen.

00:43:12: Das heißt eigentlich können wir diese Abgrenzung gar nicht so sehr... Das ist wie ein Reflex.

00:43:16: Die haben ihr eigenes Ding.

00:43:17: Deswegen sind sie auf Massenmedien nicht angewiesen.

00:43:19: Ich glaube, es ist wichtig, erst mal anzuerkennen, dass es nicht mehr die Outcasts sind und nicht mehr Randphänomien, Versprengte oder Protestwäder, die rechtspopulistische oder rechtsradikale Parteien wählen, sondern dass das ein ernstzunehmendes Problem in der Mitte unserer Gesellschaft ist.

00:43:37: Das argumentieren wir auch in dem Buch.

00:43:39: dieser Mythos vom Abgehängten frustrierten Wähler, der dann sozusagen das Opfer seins abgehängt sein ist.

00:43:48: Und dann kommt da so eine Partei, die ihn vom Grunde auffischt und mitnimmt.

00:43:52: Dass das eigentlich so in der Form gar nicht mehr so ist, sondern dass auch eine Partei wie die AfD und auch die Magerbewegung in den USA getragen wird, teilweise von der Mittelklasse und Großspendern.

00:44:02: In den USA sehen wir das ganz krass natürlich mit den Tech Bros, die ... an Donald Trump spenden.

00:44:07: Und in Deutschland sehen wir das auch.

00:44:08: Die AfD ist die Partei mit den meisten Großspenden.

00:44:11: Also von Vermögen.

00:44:14: Das rückt natürlich eine Partei, wie die AfD oder die Trump-Publikanin in den USA von dieser Outcast-Situation noch mehr in die Mitte, wenn natürlich Geld und Vermögen dazu kommt.

00:44:26: Ich bin halt einfach immer nur dafür, diese Dinge ganz realistisch so zu benennen.

00:44:30: Ob das jetzt was ändert, weiß ich nicht.

00:44:32: Aber es hilft jedenfalls nicht, immer zu sagen, das sind nur die... Und das wird nur von Protestwählern oder Wutbürgern gewählt.

00:44:38: Das

00:44:38: kann ja nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass

00:44:41: du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du

00:44:43: nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass

00:44:54: du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du

00:44:55: nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht, dass du nicht,

00:45:04: dass du nicht, Schöne Frage.

00:45:06: Also, kann die sich so ...

00:45:07: Und dann wieder so ...

00:45:08: Rising.

00:45:09: Oder wie so ein alter Kaktus, der es auch mal schafft, das war so ein Jahr nicht regnet.

00:45:14: Dafür haben sich Demokratien auch schon ganz schön lange gehalten, dass sie irgendwie ... Ich glaub jetzt nicht, dass sie flächendeckend alle einbrechen, aber ich glaube, dass sich Demokratien, wie wir sie haben ... Also, ich glaube, dass das demokratische System, wie wir es haben, dass es sich verändern muss.

00:45:28: Und dass diese Frage erlaubt sein muss, ohne dass man sofort ... jemandem unterstellt, du bist doch gegen unsere Demokratie.

00:45:35: Also ich habe schon vor fünfzehn Jahren, ich habe damals auf den Spiegel gearbeitet, da habe ich ein Stück geschrieben, die sieben Millionen Lücke, da ging es darum, dass durch diese fünf Prozenthürde im Bundestag quasi Stimmen von sieben Millionen Menschen in Deutschland nicht vertreten werden im Bundestag.

00:45:50: So.

00:45:51: Dann hatten wir das mit dieser Wahlrechtsreform.

00:45:53: Der Bundestag wird riesig, die Leute sind frustriert und so weiter.

00:45:55: Das heißt, wir wissen doch, woran unsere Demokratie... krankt und dass einfach Menschen in erster Linie deswegen frustriert sind, wenn sie das Gefühl haben, da wird schon wieder ein Wahlversprechen gemacht und es wird nicht eingehalten.

00:46:07: Also um die optimistischere, nicht nur Zeitalter der Autokratien fängt gerade an, ich glaube, dass wir auch einfach mit einer neuen Demokratie arbeiten können, die nicht unbedingt davon gekennzeichnet ist, die Demokratie zu schwächen, sondern sie vielleicht wieder ein bisschen glaubwürdiger und belastbarer zu machen.

00:46:23: wie das aussehen soll, das müssen Politikwissenschaftler beantworten.

00:46:25: Aber ich glaub irgendwie daran, dass es nicht nur die Autokratie und die Demokratie, wie sie jetzt es gibt, sondern dass es vielleicht, bitte nicht in Richtung Autokratie, aber dass es vielleicht eine etwas effizientere und schlagkräftige Demokratie gibt.

00:46:36: Um eben dieses Verlockung, hey, eine Autokratie ist super effizient, wollt ihr nicht den Superpopulisten wählen?

00:46:42: Um das ein bisschen ... Nein, es gibt eine Alternative und die ist besser, deutlich besser.

00:46:48: Wie ... Bereit bist du als Journalistin?

00:46:51: Und das ist auch eine Frage, die kannst du mir genauso stellen, opportunistisch zu sein, dass du nicht arbeitslos wirst in den nächsten Jahren.

00:46:59: Ja, ich glaub, da ist nur diese Aktivistenfrage.

00:47:04: Ich glaub, ich war ganz früher als jüngere Journalistin, war ich opportunistisch, weil es immer Stimmungen gab in der Gesellschaft.

00:47:10: Ich hab zum Beispiel früher beim Spiegel viel über die Herdprämie geschrieben.

00:47:14: Ich hab das gar nicht hinterfragt, was das eigentlich ... soll und man hat so bestimmt man übernimmt bestimmte framings und dann lässt man sich auch leiten von irgendwie.

00:47:24: Ein einer meinung die gerade rum warbert und dann ist man da irgendwie euphorisch mit dabei und so und ich glaube das muss man zurückfahren.

00:47:31: Also wirklich auf die sache auf das thema gucken ist was bullshit oder nicht

00:47:34: werden es dann nicht mehr dürfen.

00:47:38: Wenn ich mir der blick in die usa.

00:47:40: Ach so, du meinst, dass die Medien nicht mehr so frei sind, dass wir das dürfen?

00:47:42: Ich

00:47:42: glaube, die Medien werden so freien sein, aber es wird diese Plattform nicht mehr geben.

00:47:45: Ach so, die Glaubwürdigkeit,

00:47:46: Relevanzfrage.

00:47:47: Genau, wir dürfen, also man weiß dann zum Beispiel, wir beide sind, also ich bin sowieso geframed als Haltungsjournalist.

00:47:53: Okay, das ist... Also da war ich einfach spürbar für, so einfach, ich bin eigentlich nur für menschliche Werte.

00:48:00: Ich bin nicht mal, ich hab nie links, ist meine politische Motivation.

00:48:03: Aber zum Beispiel eine Kollegin von mir, Journalistin, sehr geschätzte Kollegin, sagt immer, du bist viel zu links.

00:48:09: Man hört es sofort.

00:48:10: Du genderst.

00:48:11: Hör auf zu gendern.

00:48:12: Du bist ein performativer Genderer.

00:48:13: Du genderst nur, wenn es zu einem Gast passt.

00:48:16: Ach so.

00:48:16: Das

00:48:17: meinst du mit Opethis, dass man sich so ...

00:48:19: Ich meine, es ist in die andere Richtung, dass, wenn es kippt, wir beide werden nie bei News arbeiten können.

00:48:23: Wir werden nicht für Apollo News arbeiten können.

00:48:25: Was ist, wenn die Autokratie, die AfD und die CDU und die konservativen Welt so mächtig werden, dass der Journalismus, für den wir stehen, für den wir in der Vergangenheit gemacht haben, nicht mehr möglich ist, wir nicht mehr gebucht werden, wir nicht mehr ...

00:48:40: Also gut, ich hab ja eher das andere Label, die Trump verstehren, dass ich zu sehr ein bisschen, also das ist eher ein ...

00:48:46: Würd ich jetzt in diesem Gespräch nicht einmal gesagt, dass du eine Trump verstehren musst?

00:48:49: Nein, das kommt daher, dass ich halt zwei Bücher über die Magerbewegung geschrieben hab und halt immer mit dem Anspruch da reingegangen bin, ich werde sie nicht verurteilen.

00:48:58: Ich werde die Frage nicht verurteilen.

00:49:01: Das reicht ja, glaub ich, heutzutage schon, um ... um ein Versteher zu sein.

00:49:05: Anyway.

00:49:06: Das ist natürlich eine interessante Frage.

00:49:08: Aber wir haben ... Noch mal in den USA, wir haben diese Megaangreifer auf die Medienöffentlichkeit.

00:49:13: Die wichtigere Frage ist für mich eher ... Dieser Relevanzverlust war leider schon vor Trump da.

00:49:19: Und der ist auch in Deutschland schon ... Wenn wir jetzt sagen, die AfD kommt in die Regierung und dreht den öffentlich-rechtlichen den Hahn zu, kann ja passieren.

00:49:26: So will ich nicht, aber ...

00:49:27: Das ist recht ... Ich glaub, der Blick nach Thüringen und nach Sachsen-Anhalt wird auf jeden Fall sehr wichtig.

00:49:31: So, und dann ... In den USA ist es so, dass das Mediensystem extrem unter Druck steht, aber dass es trotzdem jeden Tag Scoops gibt.

00:49:38: Also, jeden Tag gibt es Enthüllungen, es gibt immer noch einen super starken Journalismus und so.

00:49:42: Weil das Problem ist, das ist nicht, wie ich schon vorhin beschrieben habe, in den Jahr- und-zwanzig-Wahlkampf, das Problem ist, dass es so selten etwas ändert.

00:49:52: Und da ist doch die Frage, also, das ist für mich die viel größere Frage, also nur ein Beispiel.

00:49:56: Bloomberg hat gerade vor zwei Wochen eine krasse Recherche rausgebracht, hat wahrscheinlich keiner mitbekommen.

00:50:00: Weil es überlagert wird von einem Überschwangere in amerikanischen Gefängnissen, wo da wurde Mino zuerst beschrieben, wie die da im Dreck ihre Babys zur Welt

00:50:08: bringen.

00:50:08: Das hab ich tatsächlich mitbekommen.

00:50:09: Ja, kriegt man dann doch mit.

00:50:10: Aber ich glaube, weil wir Journalisten sind, kriegt man das mit.

00:50:12: Aber

00:50:13: was wird passieren?

00:50:13: Diese Geschichte wird irgendeinen tollen Journalisten-Award kriegen.

00:50:16: And that's it.

00:50:17: Mhm.

00:50:18: So.

00:50:19: Das heißt, das ist doch die Frage, die man sich eigentlich ...

00:50:21: Also geht's nicht um Opportunismus, sondern wie werden wir wieder wirksam?

00:50:25: Ja.

00:50:26: Das ist doch, das treibt mich aber wirklich um nicht, weil ich uns alle so wichtig finde und möchte, dass wir unbedingt wichtiger werden.

00:50:32: Aber die Frage ist doch, wenn so eine Recherche schon keinen Unterschied mehr machen kann.

00:50:36: Oder dass die zwanzigtausendste Recherche über Donald Trump, was er für ein Typ ist, wenn das keinen Unterschied mehr macht, dann das ist doch das Fatale.

00:50:43: Oder wenn man sich nicht mehr auf gemeinsame Fakten einigen kann.

00:50:45: Also irgendwie ein blaues Kleid ist blau.

00:50:48: Oder weiß.

00:50:49: Oder Gold, oder was?

00:50:50: Gold oder was?

00:50:52: Also, wie werden wir wieder ... wichtig, ohne sich selbst wichtiger zu nehmen.

00:50:57: Darum geht's nicht.

00:50:57: Sondern wie steigt diese Relevanz wieder?

00:51:01: Wann macht das einen echten Unterschied?

00:51:02: Das, finde ich, ist die Frage.

00:51:03: Und da können meiner Wege auch Medien wie Apollo News und Nios können da der Teil davon sein.

00:51:08: Warum nicht?

00:51:09: Aber sie können halt nicht der einzige Teil sein.

00:51:12: Das wäre schon schön, wenn wir unser Spektrum behalten, oder?

00:51:16: Es wäre total schön, aber ich seh da schwarz.

00:51:19: Also ich seh da schwarz, weil ich glaube, das lässt sich ja jetzt schon in öffentlich-rechtlichen Beobachten.

00:51:24: dieser Opportunismus, dass man jetzt sagt, es gibt internen in der ARD Bestrebungen und Bewegungen, wo sich schon vorsichtig darauf vorbereitet wird, was passiert, wenn die AfD einer Macht ist.

00:51:36: Und sie wollen ja existieren als Medium.

00:51:38: Also sagt man, dann wahrscheinlich wollen wir auch gefallen.

00:51:42: So, und deswegen meinst du jetzt irgendwie eine Fleischhauchschuhe, oder

00:51:44: was?

00:51:44: Genau, es gibt eine Fleischhauchschuhe, es gibt sozusagen so eine Machtnähe, Machterhalt durch...

00:51:49: Da sag ich jetzt irgendwie zum Beispiel Fleischhauchschuhe, ich hab jetzt ein paar aus...

00:51:52: Ich find's ganz witzig eigentlich.

00:51:53: Ja, ich hab zu gesehen und dachte, ist doch...

00:51:55: Mega unbeholfen.

00:51:55: Ja,

00:51:56: aber es ist doch okay.

00:51:57: Also ich mein, wenn das jetzt teilt, ist das gut, dann ist es

00:51:59: doch... Nee, das kritisiere ich nicht, aber da merkt man eben daran, wie die Öffentlich-Rechtlichen plötzlich von so extrem links, also wie Gendern... So eine Selbstkorrektur, die dann... Also das dürften die ja eigentlich gar nicht, die Öffentlich-Recht... Wir müssen das machen, die müssten in der Mitte allen eine Position geben und nicht debattieren, wie er jetzt Leute bei der Tagesschau begrüßt, um niemanden auszuschließen, sondern ihr müsst so neutral wie möglich sein.

00:52:26: Und jetzt gerade mit einer Fleischhauchesshow oder mit Dieter Nuhr, obwohl das kein neues Phänomen ist, wird deutlich, dass auch die öffentlich-rechtlichen opportunistisch sind.

00:52:35: in ihrer journalistischen Arbeit.

00:52:37: Jetzt,

00:52:37: wo du es sagst, muss ich natürlich ganz stark an das weiße Haus denken, weil wir ja darüber reden, schwappt das, was da ist zu uns.

00:52:43: Das ist darauf, worauf ich hinaus.

00:52:45: Vielleicht haben da die Räder so ein bisschen langsam gedreht.

00:52:47: Also was wir jetzt gerade zum Beispiel im Weißen Haus sehen, ist, wir haben ja jetzt vor ein paar Wochen Donald Trump nennt die Journalistin Piggy.

00:52:53: Und was interessant ist, worauf mich meine Freundin und Co-Auto und Julianne Schroble gebracht hat, die jetzt immer noch fast jeden Tag im Weißen Haus ist, dass keiner der anderen Journalisten solidarisch einspringt.

00:53:04: Das ist ja auch opportunismus.

00:53:06: Genau das meine ich.

00:53:07: Also

00:53:07: die sind's dann alle und dann kommen die, keine Ahnung, Tweets auch, gibt's ja nicht mehr.

00:53:11: Aber dann kommen sozusagen die Empörungen danach.

00:53:14: Aber niemand würde, der Präsident sitzt da, nennt irgendwie dein, nennt ne Kollegin, die zu dir gehört, mit der man befreundet ist, vielleicht sogar.

00:53:22: Piggy.

00:53:22: Schweinchen.

00:53:23: Ja.

00:53:24: Ich meine, die hätten ja eigentlich kollektiv auch den Raum verlassen können.

00:53:26: Ja.

00:53:26: Also oder einfach sagen, wisst ihr was, auf dem Niveau halten wir gar keine Pressekonferenz ab.

00:53:30: Aber das passiert natürlich nicht.

00:53:31: Exakt das meine ich.

00:53:33: Weil, Zugang zu Donald Trump ist Geld.

00:53:36: Wenn dein Medium, das ist dein Geschäftsmodell.

00:53:39: Wenn du den Zugang zum Weißenhausen Donald Trump hast, das ist dein Geschäftsmodell.

00:53:42: Das heißt, du kannst dich nicht solidarisch mit der Journalistin zeigen, die angegangen wurde.

00:53:45: Weil du dann vielleicht sanktioniert wirst vonseiten des Weißenhauses.

00:53:49: Ist das das, was du meinst?

00:53:50: Das meine ich.

00:53:51: Würdest du bereit sein, wenn die Pressekonferenz im Bundestag ist, Bundespressekonferenz, Alice Weidel sitzt da.

00:53:57: Und

00:53:58: wir

00:53:58: beide sitzen nebeneinander.

00:53:59: Und Alice Weidel beschimpft mich als linke Zecke.

00:54:02: Ja, okay.

00:54:02: Verlass den Raum, du linke Zecke.

00:54:04: Und wir beide sind eigentlich, das ist dann so, ist ja in vier Jahren.

00:54:07: Wir

00:54:07: können uns jetzt schon mal darauf vorbereiten.

00:54:09: Wir sind dann eigentlich befreundet.

00:54:11: Ich würde uns dann als Freunde bezeichnen, wir haben diesen ostdeutschen Bund, dazwischen uns beiden existiert.

00:54:15: Der ostdeutsche

00:54:15: Bund klingt aber jetzt möglich.

00:54:17: Diese Nähe, die da existiert und wir vertrauen uns.

00:54:19: und dann sagt, wer dich beschimpft auf einer Frage, die du wahrscheinlich sogar interessant findest, sie antwortet nicht.

00:54:24: Aber sie sagt nicht Piggy, sondern

00:54:25: ... Sie sagt dann irgendwie genau Zecke.

00:54:27: So, wie reagierst du?

00:54:29: Naja, natürlich jetzt nach Textbook würde man jetzt sagen, natürlich würde ich jetzt da, also, und da würde natürlich noch fünf andere Journalisten aufstellen und sagen, also wie können sie nur, und dann würde man dann super viral einen Clip draus machen und super in der Realität.

00:54:42: Das ist was darüber, wenn ich noch ein bisschen nachdenke.

00:54:44: In der Realität kann es sein, wenn man dann so unter Druck steht und nicht mehr das exklusiv Interview mit Alice Weidel bekommt, was man vielleicht für die Woche, Folge Woche zugesagt bekommen hat.

00:54:53: Ja,

00:54:54: sie guckt dich direkt an und sagt ins Mikro, ah net.

00:54:57: Vergiss nicht.

00:54:59: Du hast das Interview.

00:55:00: Du

00:55:00: hast das Interview.

00:55:01: Vorsicht.

00:55:02: Na ja, aber das ist doch.

00:55:04: Geldkeeper, also in Medien, Geldkeeper und so weiter.

00:55:07: Haben wir alles mal pro Seminar eins über Medienwissenschaften gelernt.

00:55:11: So, wir sind Geldkeeper, Viertelgewalt und so weiter.

00:55:13: Das gerät natürlich in dem Moment ins Wanken, in dem es in dem Medien nicht mehr als Teil der Demokratie betrachtet werden, sondern in dem in autokratischen Systemen oder tendenzautokratischen Systemen Medien als Teil der Feind sind.

00:55:27: Also als Hindernis.

00:55:28: In dem Moment gerät das ganze Konstrukt ins Banken.

00:55:29: Weil, dann musst du dich ja auf eine Seite schlagen.

00:55:32: Entweder du bist Staatsmedium, in dem Fall, wenn ich dich nicht verteidige und sage, naja, weil der Tilo ist keine linke Zecke und können irgendwie verlassen jetzt alle kollektiv den Raum.

00:55:41: Das ist die eine Wahl, aber dann ist man nicht, dann ist man auch nicht mehr Teil des Ökosystems, sondern wird man sanktioniert.

00:55:46: Oder man ist Teil des Ökosystems, der ist neu geschaffen, dann ist man ein Staatsmedium, oder?

00:55:50: Ja.

00:55:51: Herrlich,

00:55:51: super Aussicht.

00:55:52: Würdest du Staatsmedium werden?

00:55:55: Also ...

00:55:55: Das ist eine total fiese Frage.

00:55:58: Naja, jetzt sage ich natürlich, natürlich würde ich dich verteilen, aber ich weiß nicht, wie es in dem Moment wäre, wenn die Existenz davon abhängt, wenn mein Gehaltscheck davon abhängt, wenn keine Ahnung, ich kann Bock haben, dass irgendeine AfD da ein Foto von meinem Kind irgendwie postet.

00:56:09: Dann weiß ich vielleicht nicht.

00:56:10: Vielleicht denken wir, du hast am Anfang des Gesprächs und wir kommen langsam zum Ende gesagt, dass die Antwort viel zu lang ist, um das zu erklären, warum das so ist.

00:56:18: Und vielleicht ist es als Vorschlag, den wir mit Ihnen noch diskutieren, wir kurz, vielleicht gewinnen autokratische Systeme, Also der Grund, die Frage nach dem Grund, warum die gewinnen.

00:56:27: Vielleicht gewinnen sie nicht wegen Project Twenty Twenty Five, fünfhundertseitigen irgendwie, Thinktanks, riesigen Thinktanks.

00:56:33: Sonst, vielleicht gewinnen sie aus demselben Grund, warum Dreiunddreißig das geklappt hat.

00:56:37: Und zwar, wir Menschen sind Opportunisten.

00:56:39: Das ist die Antwort.

00:56:41: Frage.

00:56:42: Kann man ja für uns beide als in DDR geboren werden, auch irgendwie ein bisschen?

00:56:45: Eben.

00:56:46: Oder wie wir in Berlin sagen, E-Bend.

00:56:49: Ich dachte, dass er ausgestorben.

00:56:50: Nee, es ist

00:56:51: nicht.

00:56:51: Ja, ja.

00:56:52: Maybe, aber es ist auch ein bisschen deprimiert.

00:56:54: Wir haben jetzt keinen optimistischeren Schluss.

00:56:56: Optimistischere Podcasts empfehlen wir...

00:57:00: Nicht Joe Rogan?

00:57:00: Nein,

00:57:01: was ist denn eine?

00:57:01: Es ist gerade nicht die Zeit des Optimismus.

00:57:04: Okay.

00:57:04: Es ist einfach gerade, und ich glaube, es ist gut, dass nicht die Zeit des Optimismus ist, weil ich glaube, Pessimismus lässt uns kämpfen.

00:57:11: Ja?

00:57:12: Wir beide als Journalisten, das machen wir nicht, aber wir als Journalisten dürfen auch für Demokratie einstehen und kämpfen.

00:57:17: Es gibt in den USA so eine Welle an Optimismus-Podcasts.

00:57:19: Also so, you are worth it und so weiter.

00:57:21: Also total die Welle.

00:57:22: Jamie Kern-Lieber empfehle ich trotzdem, weil es eine andere Welt ist.

00:57:25: Wenn

00:57:25: man mal ein bisschen, die hat gerade Michelle Obama Interview, danach schwebt man.

00:57:29: Welches ist das, das Konzept?

00:57:31: Wir suchen gerade auch Händering nach, was könnte man journalistisch noch machen?

00:57:34: Vielleicht einfach nächstes Jahr viel mehr Optimismus

00:57:36: bereiten.

00:57:37: Ja, einfach so.

00:57:37: Und das ganze Studio ist auch so pastell, da müsste da noch ein bisschen dran arbeiten.

00:57:40: Wir haben

00:57:40: ja die Kollegin Luca, die bei diesem Gespräch dazu, die ist ja bekannt auch für ihren Optimismus.

00:57:43: Die kriegt einfach nächstes Jahr ihr eigenes Format.

00:57:47: Und ich möchte gerne dein Interview hören mit Luca und Misha Obama.

00:57:49: Okay.

00:57:50: Vielen Dank, dass du mein Gast warst.

00:57:52: Danke für die Diskussion.

00:57:53: Das war ein sehr schönes Gespräch.

00:57:55: Ich weiß gar nicht.

00:57:55: Ich glaube, wir sind sehr oft hin und her gehypft, aber ich fand es... Egal.

00:57:57: Ich fand es auch... Das ist ein Podcast.

00:58:00: Wir dürfen hypfen.

00:58:01: Ja.

00:58:02: Wir dürfen hypfen.

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00:59:18: Bis bald.

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