00:00:00: Die AfD war ja nie ein Rainer.

00:00:02: Er wurde von außen oft gesehen, das sind jetzt so die Rechtsradikalen wie man vielleicht im Jahr- und Neunzehntein gesagt hat.

00:00:08: Aber da gab es ja auch unterschiedliche Strömungen.

00:00:09: Das Problem ist noch zwischen dem Jahr-und-Neunzehn und dem Jahrzehnten, dass die anderen Strömung so massiv zurückgedrängt worden sind, dass es ja nur noch die Völkischen gibt, die diese Partei bestimmen.

00:00:22: Ständig frage ich mich Dinge – Tag Ein, Tag Aus!

00:00:25: Und will verstehen, wie dieses oder jenes funktioniert?

00:00:29: Egal ob in Politik Gesellschaft, Kultur oder Naturwissenschaft.

00:00:33: Es gibt so viel was mich interessiert, was neu ist und was ich lernen kann.

00:00:38: Deswegen teilen hier bei alles muss raus Menschen ihre Perspektive ihren Standpunkt ihr Wissen ihrer Haltung.

00:00:45: Und in dieser Woche hat mich folgende Frage beschäftigt Warum betrifft der Wahlsekter AfD?

00:00:51: In Baden-Württemberg ganz Deutschland?

00:01:09: an einem Sonntag in Baden Württembergh gab es Wahlergebnisse und diese Wahlergelbnisse haben mich nicht erschrocken, nicht mal überrascht sondern sie haben mich nachdenklich gestimmt.

00:01:18: Nämlich achtzehn Prozent der Menschen haben sich entschieden die AfD zu wählen.

00:01:22: das ist erstmal vollkommen okay.

00:01:24: so funktioniert Demokratie.

00:01:25: was mich aber wirklich überraschte war die tatsache dass die menschen danach in den medien danach eine debatte gefiltert nämlich die debate darüber warum dass passiert ist.

00:01:36: Diese Debatte wurde in der Vergangenheit in besonders ostdeutschen Bundesländern immer enorm laut gefühlt, es wurde versucht so eine Art Ostdeutsche Identität

00:01:44: auf

00:01:44: die Wahl Erfolge der AfD zu bringen.

00:01:47: das funktioniert natürlich nicht mehr in Baden-Württemberg bei Achtzehn Komma acht Prozent und deswegen habe ich mich heute mit Christian Fuchs verarbeitet.

00:01:53: Christian Fuchs ist Journalist er arbeitet für die Zeit im Investigativressort hat dem der hat den Bestseller Das Netzwerk der neuen Rechten geschrieben ist extrem gewieft und wissend, was solche Netzwerke die AfD betrifft.

00:02:06: Und wir haben unter anderem heute darüber diskutiert warum so anders darüber berichtet wurde?

00:02:11: Wir haben darüber gesprochen wo haben wir den Abzeug verpasst.

00:02:14: Wir haben drüber gesprochen was hoffnungsstiftend ist aber vor allem haben wir darüber geredet welche Konsequenz dieser Wahlsieg für Deutschland und Bürgerinnen und Bürger in Deutschland hat.

00:02:27: das war ein sehr Intensives Gespräch und ich wünsche euch, hört einfach aufmerksam zu.

00:02:34: Ich wünsch hier gar nix.

00:02:34: Hört einfach auf merksam zu!

00:02:36: Mein erster Reflex war ein Zündischer als ich die Wahlergebnisse am Sonntag gesehen habe in Baden-Württemberg.

00:02:41: Und zwar hab' ich gesagt ah krass.

00:02:42: es sind also sehr viele Aussies nach Böabüge gezogen um dort wählen zu gehen und dann ist mir aufgefallen dass das eigentlich sehr traurig ist.

00:02:51: Dass mein erster reflex war.

00:02:51: und ich frage mich wie war das in den Redaktionen?

00:02:54: In deiner redaktion Am Montag.

00:02:56: Wie habt ihr darüber gesprochen, dass da diese

00:03:27: dran gewöhnt zu haben, dass es jetzt so ist.

00:03:29: Dass eben diese Partei im ganzen Bundesgebiet einfach ein fester Stand hat, das sind zwanzig Prozent kriegt.

00:03:38: Hat man versucht, so gab's Momente in denen man diskutiert hat?

00:03:42: So vielleicht war unsere Argumentationen also weil ja viele Medien dieser Argumentations gewählt haben.

00:03:46: Das ist eine ostdeutsches Phänomen.

00:03:49: In Ostdeutschland ist man das nicht gewohnt.

00:03:51: Demokratie, ich glaube es gab wissenschaftliche Untersuchungen die sogar festgestellt haben wollen dass der der ostdeutsche so eine Diktatur Sehnsucht hat.

00:03:59: Gab's so ne Debatte oder einen Moment wo man gesagt vielleicht haben wir nicht richtig berichtet?

00:04:05: Vielleicht haben wir uns darauf ausgeruht im Ostdeutchen in Ostdeutzschland den Schuldigen für eine enttalen rechtsextremer Partei wie die AfD zu sehen?

00:04:13: Ja!

00:04:14: Ich glaube das noch zu früh.

00:04:15: Die Debatte werde wahrscheinlich in den nächsten Monaten erleben Und die hatten wir auch schon teilweise bei uns, weil wir ja natürlich ein paar aus Deutschland sind.

00:04:26: Die immer wieder gesagt haben nein, ihr dürft das nicht auf darauf reduzieren dass da Menschen Diktatur-Erfahrungen haben und jetzt deshalb nie gelernt haben Demokratie zu leben.

00:04:36: Sondern es hat auch viele andere Gründe.

00:04:37: und guckt mal an, wie viele andere Phänomene auch.

00:04:39: Das kommt in zehn Jahren im Westen an.

00:04:42: Die Stimmen gab's bei uns schon immer.

00:04:44: Also dieses Idee von Wolfgang Engler ... die Ostdeutschen als avant-garde im Guten wie im Schlechten.

00:04:50: Und genau das ist eingetreten.

00:04:52: Was wir aus Deutschland gesagt haben, das kommt jetzt auch bei denen an, die sich ansonsten nur in Hamburg aufhalten.

00:04:59: Was

00:04:59: machen

00:05:01: wir jetzt?

00:05:01: Ich glaube... Das ist

00:05:02: für mich die wichtigste Frage.

00:05:03: So, jetzt haben wir den Salat.

00:05:06: Ja was mich vor allen Dingen am meisten überrascht und bedrückt hat ist da es ein Spitzenkandidat der offensichtlich gegen alle Ideale dieser Partei verstößt also er selbst Romäner nach eigenen.

00:05:19: Wenn man das Konzept der AfD ernst mit Remigrationen müsste er selbst remigriert werden.

00:05:24: Zweitens Er hat drei Verwandte unter anderem eine Wahlkampfmanagerin und seine Ehefrau bei anderen AfD abgerunden angestellt Also so einer fettern Wirtschaft sich selbst bereichern.

00:05:34: Und er hat ostentativ gezeigt, ich habe so gar keinen Bock auf dieses Amt.

00:05:38: Ich tanze zwei Wochen im wichtigsten Wahlkampfphase lieber auf einer Magerkonferenz rum und will auch gar nicht einen Landtag einziehen wenn ich nicht mehr das Präsent wäre, sondern ich will gerne in Berlin bleiben und da weiter Karriere machen.

00:05:48: und wir wissen seit vielen Jahren dass er in Russland quasi als Einflussagent gilt laut internen Papieren der russischen Präsidialregierung also auch da wo jemand eventuell für andere Interessen unterwegs ist und nicht nur die patriotischen deutschen Interessen.

00:06:03: All diese Dinge, man denkt das muss da auch den Wählerinnen und Wählern der AfD mal offensichtlich werden, dass da jemand gegen die Interessen, die ja eigentlich in Vordergrund stellt, auch handelt oder also Widersprüche da sind und dass dein Selbstverständnis, der gar nicht anwesend war, fast zwanzig Prozent bekommt.

00:06:24: Das zeigt mir, das ist das was wir glaube ich daraus lernen können.

00:06:26: Und auch für die schon im Osten gesehen, es geht gar nicht mehr um Personen bei der AfD.

00:06:30: Es ist ein Milieu entstanden, was Demokratie ablehnt, was getrieben ist von sozialen Abstiegsängsten, was man eben auch sieht, was im Oßen zuerst da war in dem ländlichen Raum und wo Transformation stattgefunden haben ... Das gibt's im Warten-Württemberg jetzt auch mit der Autoindustrie, die sich neu erfinden muss.

00:06:49: quasi genau diese ... Effekte, die wir Oster hatten sieht man jetzt im Westen auch.

00:06:54: Und ich glaube da kann man jetzt anfangen von dem Osten zu lernen was da passierte nämlich dass man nur mit dieser Partei umgehen kann indem man rote Linien zieht und ganz klar deutlich macht das die all das was wir unterarbeitet haben letzten achtzig Jahre abschaffen wollen.

00:07:11: Ich finde es interessant dass sich das so wiederholt, wenn du nämlich auch in die Richtung Maga guckst.

00:07:17: Dort diese Magerbewegung hat ja die gleiche Basis.

00:07:20: es sind Arbeiter enttäuschte Familien das sind aus diesem Rust Belt, aus dieser Industrie, die es nicht mehr gibt und wir wählen jetzt diesen Präsidenten der uns eigentlich schadet aber wir wählern ihn trotzdem.

00:07:33: Wieso ist es so wiederholbar?

00:07:35: Also wieso lässt sich... Du weißt du sagst du mahn's jetzt so.

00:07:38: Wir haben das doch gesehen und müssen was doch verstanden haben.

00:07:40: Und ich habe das Gefühl existieren als Journalisten seit fünfzehn Jahren nebeneinander, würde ich sagen.

00:07:45: Machen seit fifteen Jahren manchmal ähnliche Dinge und Berichten schreiben und zeigen auch ähnlichen Dinge.

00:07:51: Und wie oft wird es eigentlich noch sagen?

00:07:52: Jetzt müsste erst doch mal verstanden haben was wir tun könnten um demokratische Werte zu retten.

00:07:58: also Es ist in den USA sichtbar ist bei uns ist es im Osten sichtba gewesen.

00:08:02: jetzt wiederholt sich die Geschichte In den alten Bundesländern.

00:08:07: Warum warum wird das nicht aufgehalten?

00:08:10: Ja ich glaube weil zu viele Menschen die Entscheidungen treffen, noch sehr viel in alten Kategorien verhaftet sind.

00:08:18: Und das sieht man ja auch an den Abschmieren der SPD zum Beispiel, die immer noch verklaubt von sich, sie ist die Arbeiter- und Arbeiterinnenpartei nichts also die Arbeiterin sind massenweise zur AfD übergelaufen.

00:08:28: Die haben jetzt T-Shopfen dieses Potenzial ab.

00:08:30: Ja?

00:08:31: Und da es wird versucht glaube ich so sehr mit alten Konzepten auf vollkommen neue Umstände zu reagieren und wenn man, glaube ich kurz davor ist nicht mehr zu existieren dann ist glaube ich späteste Zeitpunkt gekommen wo man was ändern muss.

00:08:47: Ja

00:08:48: will man denn die Arbeiter nicht mehr haben?

00:08:49: Ich meine es für mich ist auch wie so eine Klassendiskussion.

00:08:51: also ich habe nicht das Gefühl dass die SPD und DIE LINKE am echten Arbeit an Interesse hat Sondern... Das

00:08:56: gewisse ich ein bisschen anders!

00:08:58: Ich hab das gesehen beim Wahlkampf der Linken zum Beispiel Baden-Württemberg dem ganz massiv mit Mieten, Mit Wohnen, mit den echten Problemen des Menschenwahlkampfs gemacht und haben auch gesagt hier Er ist zwar ein Grüner, aber er ist eigentlich sehr nah an der CDU in seinen Werten und in der Nähe zur Industrie.

00:09:14: Und zu den Wirtschaftseliten usw.

00:09:17: Also echte soziale Politik gibt es so mit uns.

00:09:19: Da habe ich das Gefühl die haben das verstanden.

00:09:21: Die waren auch fast tot muss man sagen.

00:09:23: Dann sind sie aufgewacht bei der Linkspartei Und die SPD hat sich auf Bundesebene immer noch so durchgemogelt.

00:09:28: Aber jetzt können sie das nicht mehr leugnen, glaub ich.

00:09:31: Die wollen das schon ... Ich glaube schon, dass Sie aber versuchen mit alten Konzepten, also dieser Ruhrprodromantik und diese Bergarbeiter.

00:09:39: Diese Arbeit gibt es halt nicht mehr.

00:09:41: Es gibt halt Click-Worker, es gibt halt ... Ich AGs!

00:09:44: Es gibt Leute, die sich selber ausbeuten.

00:09:45: Es gibts selbstständige Handwerker, die eigentlich Arbeiter sind, aber sich irgendwie als Unternehmen durchschlagen müssen und so.

00:09:58: von vielen Dienstleistungen, also die entstanden sind.

00:10:01: Und ich glaube das hat die SPD noch nicht verstanden, dass der Arbeiter, die Arbeitinnen heute vollkommen anders sind als noch in den fünftiger Jahren.

00:10:07: Würdest du sagen, dass diejenigen, die sich entscheiden, die AfD zu wählen auch risikofreudiger sind?

00:10:12: Also es ist ja auch gefährlich!

00:10:14: Es bedroht ja eigentlich deine Freiheit und was du möchtest und wofür du stehst, jetzt mal um ganz die Fuß zu beschreiben... Aber die AfD ja auch gefährlich für die, diejenigen, die AfD wählen?

00:10:26: Ich glaube so sehen sie es nicht.

00:10:28: Die sind es eher so wenn ich mit AfD-Wählern und Wählerinnen spreche eher so als dass es wie eine so eine Agonie gibt zu einem Stillstand in unserem Land der von den Demokratischmoteien getragen wird.

00:10:38: und die AfD hat so eine Radikalität, die sie mitbringt.

00:10:41: da passiert wenigstens was.

00:10:42: Sie machen Disruption.

00:10:44: das Elon Musk Ding Da verändert sich etwas.

00:10:46: Das kann auch schief gehen aber es verändert sich erst mal was so ein bisschen wie, dass mal ein neues Tatsch geschrieben hat der Scheiße beim Fliegen zu schauen.

00:10:55: Also das ist ganz schlimm.

00:10:56: vielleicht wird es auch schrecklich aber ich habe das Gefühl wir bleiben nicht stehen und sind nicht so verzagt also nicht...also vielleicht ist das auch eine Form von Risikofreudigkeit aber die aller allermeisten AfD-Wählerinnen und Wähler sehen doch gar nicht was sie für Nachteile haben, wenn die Partei wirklich mal an der Macht ist und all ihre Privilegien wegnehmt.

00:11:16: Nämlich was den unteren Einkommensklassen angeht oder ich sehe da auch wieder eine Parallelität zu den dreißiger Jahren wo ganz viele gesagt sind, so wird es doch gar nichts.

00:11:28: Das habe ich übrigens.

00:11:30: in den USA wurde mir das sehr oft gesagt.

00:11:31: im Vorfeld also ich war ja mehrere Male.

00:11:33: vor einem letzten Jahr und sozusagen in den Zwischenjahren zwischen den zwei Trump Präsidentschaften war es oft so schlimm, wird's ja gar nicht.

00:11:41: Der Blick nach dort zeigt, das wird genau so schlimmer und noch schlimmer als man es sich vorstellen kann.

00:11:46: Verstehst du die Wähler?

00:11:48: Verstehst du sie wenn Sie sagen, dass bewegt sich hier zu wenig, es dauert alles zu lange... Mir würde ja ich muss die AfD wählen!

00:11:56: Ich verstehe sie zum Teil weil ich glaube die Politik gibt in einer Welt, die sich radikal geändert hat.

00:12:02: Wo man mittlerweile ganz vieles online machen kann und alles geht ganz schnell.

00:12:06: vor allem ich habe Bedürfnis wird befriedigt dann rufe ich bei der Nieferdienst an da kommt das Essen usw.

00:12:11: Und Politik funktioniert halt zum Glück wie ich finde demokratische Staaten auch nach alten Werten im Prinzipien dass wir sagen wir haben halt unterschiedliche Positionen, um wir müssen die aushalten.

00:12:20: Wir müssen darüber diskutieren und suchen dann den besten

00:12:22: Kompromiss.".

00:12:23: Und das ist aber im Prinzip was aus einer Zeit vor Social Media stammt.

00:12:27: Das sind die Leute zu langsam da.

00:12:29: die erwarten halt dass die Politik liefern muss.

00:12:31: auf der anderen Seite kapieren sie nicht dass das Land auch nur Sie sind und wenn sie sich nicht engagieren können sie nicht alles delegieren an die da oben sozusagen.

00:12:39: Das ist so ein Missverständnis von denen.

00:12:41: also diesen Punkt verstehe ich dass es Leute gibt junge Generationen, die aufwachsen und ein anderes Verständnis davon haben von Dienstleistungen wie auch die Politik liefern muss.

00:12:51: Was ich aber nicht verstehe ist dann ihre Aktion, die daraus folgt.

00:12:57: Also eine Partei zu werden, die alles kaputt kloppt hat noch nie was verändert.

00:13:03: Ganz ehrlich wenn ich komme aus Thüringen, wenn ich in meine Heimat zurückkomme und da sehe ... Da sind ja teilweise vierzig Prozent AfD-Wählerinnen schon kommen da nach Hause und sagen, ich verstehe meine Menschen nicht mehr.

00:13:17: Bestehen die dich?

00:13:19: Das haben sie glaube ich nie versucht.

00:13:21: Also ich habe immer versucht sie noch zu verstehen.

00:13:24: Die Leute, die so ignorant sind und auch nicht sehen wollen dass diese Partei keine echten Probleme löst, die ja wollen mich gar nicht verstehen.

00:13:32: Würdest du sagen das die Menschen in Thüringen, was sind die Schnittmengen zwischen den vierzig Prozent in Thuring und den zwanzig Prozent achtzehn Komma acht Prozent in Baden-Württemberg.

00:13:43: Wo sind sich diese Menschen ähnlich?

00:13:45: Wo unterscheiden sie sich?

00:13:47: Es sind vor allen Dingen Männer, weiße Männer die sehr wenig über den Tellerrand hinausgeschaut haben.

00:13:55: Sehr ... dann konnte man sagen Heimatversessen sind im ländlichen Raum unterwegs sind und die vor allen dingen Industrien arbeiten oder am Handwerk was bedroht ist wo es Transformationen gibt durch den Klimawandel, durch die Digitalisierung Und die nicht direkt davon profitieren, dem bringt das nichts, dass sie schnelles Internet haben.

00:14:16: Weil sie irgendwie Powercraft-Headschlosser sind und da haben die ja kein Vorteil davon.

00:14:20: Außer, dass Sie schneller Gaming geben könnten oder so.

00:14:25: Das ist glaube ich sehr ähnlich mit Baden-Württemberg.

00:14:29: Was glaube ich ein Unterschied ist es, dass in Baden Württembergen große Anteile auch von Russlanddeutschen sogenannten die AfD gewählt hat ... Die gibt es, glaub ich nicht so groß.

00:14:39: Du vielleicht in Thüringen?

00:14:42: Das ist dann ganz ... So ein bisschen wie die Lügen da gibt's ja.

00:14:44: Ja genau, im Lichtenberg oder so, ne?

00:14:47: In schönem Hausen.

00:14:48: Genau.

00:14:48: Dass diese durch die Russlandfreundlichkeit, die Russlandsnähe von der AfD sich angesprochen fühlen und was auch noch anders ist, glaube ich, dass es im Osten nie dieses Versprechen gab, was Baden-Württemberg immer vor sich hergetragen hat, du kannst das schaffen!

00:15:04: Wenn du nur ordentlich schaffe Schafe Häusler baue, Drei sich dein Haus mit deiner Frau und deinen zwei wohlgeradene Kindern, dieses Versprechen gab's im Osten der Niveau.

00:15:13: Seit der Wiedervereinigung hat das ja die Allerwenigste dieses geschafft.

00:15:17: Und das ist aber ein Versprechen was immer noch hochgehalten wurde auch von der Politik, auch von CDU, von den grünen Regierungen muss nur richtig anpacken.

00:15:25: Die Wirtschaft löst dann schon alles.

00:15:26: wenn es zur Wirtschaft geht geht jetzt auf den Leuten gut und das funktioniert nicht mehr weil der Wirtschaft geht nicht mehr gut.

00:15:31: und dann verliehen die Leute eben auch dem mit der sozialen Marktwirtschaft die Demokratie gelernt haben, verlieren jetzt auch den glaubende Demokratie.

00:15:39: Weil die sozialer Marktwirtschaft nicht mehr funktioniert und die Wirtschaft nicht mehr liefert.

00:15:43: Aber ich meine wenn der AfD-Kandidat in Baden-Württemberg gar kein Bock hat, dann hat er doch auch gar keinen Versprechen.

00:15:49: also was hat ja denen denn versprochen seinen Wählerinnen und Wählern damit sie ihn wählen?

00:15:54: Also das klingt für mich sowieso eigentlich wie so die Partei.

00:15:58: Wie ein Satire-Projekt.

00:15:59: So

00:15:59: satire Projekt.

00:16:00: Wählt mich!

00:16:01: Ich habe kein Bock.

00:16:03: Also das hab ich, wie gesagt ... Das ist für mich auch ein großer Widerspruch der sich mein Kopf nicht auflöst.

00:16:09: Aber es funktioniert populismusfunktionell leider und er hat demikrationsthemen bespielt.

00:16:13: Er hat diese, dass die Grünen das Land deindustrialisieren wollen, dann geht's euch noch schlechter.

00:16:19: Und so diese halt so Schreckensszenarien an die Wand gemalt, die dann eben bei Menschen, die Ängste haben oder Abstiegsenkste haben verfängt.

00:16:28: Bist du als ostdeutsch-sozialisierter Journalist?

00:16:33: froh auf so eine ganz spezielle Art, das jetzt mal belegt wurde.

00:16:38: Es ist wirklich kein ostdeutsches Problem, sondern es ist ein Problem unserer Zeit.

00:16:44: Ja aber so zynisch war ich noch nicht und ich möchte auch nicht so zynißig sein.

00:16:48: Aber

00:16:48: was wäre das richtige Wort?

00:16:50: Also ich bin nicht froh... Ich

00:16:53: will auch keinen Zynismus dir unterstellen.

00:16:55: Dieses so.. ich will auch nicht bestätigung ist auch nicht das richtige wort weil es geht um dieses Erleichterung, vielleicht.

00:17:03: Bist du erleichtert?

00:17:04: Dass es ein Beleg jetzt dafür gibt, dass das kein ostdeutsches Problem ist?

00:17:09: Ich wünschte mir ehrlich gesagt, es wäre ein ostdeutisches Problem.

00:17:12: Dann hätten wir ja so eingekränzt und man könnte sich ganz konkret an den Ursachen, wenn sie so monokausal wären arbeiten.

00:17:20: Ich würde mich freuen, sag ich mal, ich wäre erleichterd, wenn das jetzt ein Fanal ist, dass bestimmte Dinge wir ernster nehmen die unsere demokratische Werte einsetzen, die wir haben im ganzen Produktgebiet und nicht immer wie das ja oft von dem westdeutsch geprägten Blick in den Medien, in der Politik und so war.

00:17:40: Dass man das abtun konnte.

00:17:41: Das ist eine Solosion aus Problemen.

00:17:43: Was kommt denn jetzt dann?

00:17:44: Also ich hatte es voll schon gefahren mit diesem Hund.

00:17:46: jetzt also Ich habe mit Daniel Kubiak, den du sicherlich auch kennst, die höhere Notöre dieses Podcast auch kennt ihr ja schon mehrfach Gast hier war.

00:17:51: Wir haben darüber gesprochen.

00:17:52: er hat mir das erklärt als dieses sogenannte Othering Dieses Die eigene problemwelt auf andere zu übertragen und nicht mehr sich dann mit dieser eigenen Problemwelt auseinanderzusetzen.

00:18:00: Wohin übertragen wir denn jetzt die Probleme?

00:18:02: Wer ist denn der Nächste, der Schuld an gesellschaftlichen Missentwicklungen hat?

00:18:08: Das ist eine gute Frage!

00:18:09: Mir fällt niemand ein!

00:18:12: Vielleicht

00:18:13: K.I.,

00:18:13: also ich überlege... Ich meine, kann ich nur dafür sorgen dass noch mehr Menschen arbeitslos werden, das noch mehr Orientierungsversichkeit entsteht, noch mehr Aufwind für populistische Strömungen entstehen, vielleicht ist K. I. das nächste was Schuld an allem sein muss.

00:18:25: Ja Das könnte sein.

00:18:29: Was auch ein sehr bequemer Feindbild ist, weil kann man nicht gegen KI demonstrieren?

00:18:34: Die kann man an die Wand malen und es ist so ein wapplicher Feindbild.

00:18:41: Es könnte passieren ja.

00:18:43: Welchen Auftrag als Journalisten haben wir jetzt in der Berichterstattung in Zukunft?

00:18:48: Wie sollten wir berichten?

00:18:50: welche Fehler können wir vermeiden, die als Journalist in der Vergangenheit gemacht haben über die AfD?

00:18:56: Eigentlich gibt es jedes Jahr so einen neuen Fehlerkomplex.

00:18:59: Nicht einladen in der Öffentlichkeit, wenn Leute davor demonstrieren nicht über Satire ... Es gibt ja jedes Jahr das, was man darf und nicht darf als Journalistin.

00:19:09: Was ist jetzt dieses Jahr danach?

00:19:12: Ich glaube, es kommt ganz stark drauf an.

00:19:17: Man sollte die AfD nicht ausgrenzen, sie sind gewählt.

00:19:20: Man muss ernst nehmen, dass Menschen, die gewählt haben... Sie müssen natürlich ein Talkshow zuvor kommen, aber ihnen zwei Stunden alleine die Bühne geben.

00:19:30: Ohne gut vorbereitet zu sein auch noch was ja oft dazukommt und so Talkshows.

00:19:35: Die Menschen dann nicht fest nageln!

00:19:38: ist einfach, das kann man im Jahr- und Jahrzehnte nicht mehr machen.

00:19:41: Bitte schön!

00:19:42: Weil man sich freut darüber, dass ein hochragender AfD-Politiker mit einem redet, obwohl er sonst nie mit seriösen Medien redet.

00:19:49: Sie sind dann aufs Cover deshalb auch noch drucken weil man von diesem Krusel Effekt profitieren will was manche Magazine machen.

00:19:55: Das kann man in dem Jahr-und Jahrzehn nicht mehr tun.

00:19:58: Man muss finde ich ... Artikel, ich lese die ja auch nicht mehr die einfach nur die Narrative und damit auch die Lügen- und Fake News übertragen, ohne sie kritisch einzuordnen.

00:20:14: Ohne zu zeigen ja woher kommt denn das?

00:20:17: Dass die jetzt das sind, dass sagen... Das hat denen der Grund weil Sie die und die Strategie haben oder weil Sie denen den Geldgeber haben oder so im Hintergrund.

00:20:24: Das würde ich jedem davon abraten.

00:20:28: so naiv zu sein.

00:20:30: Wir können nicht mehr naiv sein im Umgang mit der AfD und wir wissen es, sie haben es offen geschrieben in Büchern, in Aufsetzen was die vorhaben.

00:20:39: jeder weiß wenn sie eine Regierung ist das haben Sie jetzt auch schon sagt der angekündigt sofort den öffentlich-rechtlichen Rundfunk abzuschaffen Demokratie-Initiativen, die Gelder streichen.

00:20:50: Die Gerichte umzubesetzen mit ihnen genügend Richterinnen und Richtern.

00:20:55: Also das wird innerhalb von Wochen genauso wie in den USA, dass dieses Land bis zur Unkenntigkeit verändert werden.

00:21:04: Sie werden es tun!

00:21:05: Und das haben faschistische Organisationen über auf der Welt gibt's auch Studien immer wieder getan, wo sie heute in der Regierung waren.

00:21:14: Sie haben die demokratischen Strukturen zerstört, sie haben unliebsame Mitarbeiter rausgeworfen und großen Teilen neu besetzt was wir bei Trump jetzt auch gesehen haben.

00:21:24: Und wenn wir das nicht wollen dann müssen wir also viele Redaktionen sich ganz grundsätzlich ändern.

00:21:31: Aber

00:21:31: was nützt denn festnageln?

00:21:34: Also du beschreibst das?

00:21:35: Ja,

00:21:35: genau.

00:21:36: Ich finde dann... Man kann nicht Tino Rupalla in einer Talkshow einladen und sagt so einen Überschrift namens Kuwades Tino-Ruppala.

00:21:42: Jetzt sehen Sie mal von ihrem Leben!

00:21:44: Und dann über den Überzehnzigthemen reden wo er sich so halbweich rauslavieren kann sondern sagt okay Tino Ruppala wir reden heute mal über das Verkehrskonzept der AfD.

00:21:55: was ist denn ihr?

00:21:56: Was wollen Sie mit der Deutschen Bahn machen?

00:21:59: Wie finanzieren Sie das?

00:22:00: ganz konkret und die nicht aus Verantwortung lassen, wenn er dann da ist.

00:22:03: Und sagen okay wir haben jetzt mal ausgerechnet weil wir kennen ja ihr Konzept.

00:22:07: Das wird nicht funktionieren.

00:22:08: was sagen sie jetzt so.

00:22:10: Das wäre ein Umgang damit genau wie man Jahrzehnte auch mit allen anderen Parteien umgegangen ist in den demokratischen Parteien.

00:22:19: Der Talkshow hat sich vielleicht auch da jetzt tot gelaufen, wo es eben eher um Show geht und eher darum wer hat das krasseste Zitat was man am nächsten Tag bei Social Media posten kann.

00:22:31: Wo gibt's den großen Aufreger dazu?

00:22:34: Das ist gefährlich wenn man da irgendwie auf die Quote schielt oder auf die Klickzahlen schielt nur dafür weil es uns immer weiter in ein Studel reinweist.

00:22:46: Liebe Hörerinnen!

00:22:48: Patreon ist wichtig.

00:22:49: Das habe ich gerade mit meinem Kollegen auch besprochen, denn Patreon sichert unabhängigen Journalismus!

00:22:54: In Zeiten wie diesen wird Unabhängiger Journalismus immer schwerer.

00:22:57: deswegen jeder der sich entscheidet uns zu unterstützen unterstützt eine Informationsquelle eine Möglichkeit sich darüber zu informieren was wichtig ist was nicht wichtig ist holt sich eine Haltung holt einen Kommentar und kann möglicherweise mit diskutieren.

00:23:11: Deswegen unterstützt uns bitte drei fünf oder neun Euro.

00:23:13: wer das schon macht tausend Küssen.

00:23:14: vielen Dank wir hören uns nächste Woche.

00:23:19: Mir scheint auch, dass die AfD es perfektioniert hat in solchen öffentlichen Auftritten nicht mehr verlieren zu können.

00:23:27: Egal was sie sagen, egal wie sehr Sie auch versagen argumentativ in Talkshows und Gesprächsrunden, in Artikeln oder Porträts.

00:23:34: Jedes Mal ist es so, dass Sie ein Spin daraus bekommen, das Sie als Gewinner daraus gehen.

00:23:39: Wie bricht man diesen Spin auf?

00:23:42: Also du sagst jetzt festneidend, aber ich hab das Gefühl selbst wenn du im hartem Zwiegespräch mit Alice Weidel wärst.

00:23:47: Du nagelst die so wirklich... Die kommt nicht mehr argumentativ raus!

00:23:50: Sie macht ihr berühmtes... Lassen sie mich mal ausreden und dann steht es auf und geht weg.

00:23:55: Sie wird aus diesem Gespräch meines Erachtens nach als Gewinnerin rausgehen.

00:23:58: also

00:23:59: wie brechen wir diesen Zirkel auf?

00:24:02: Das hat natürlich auch damit zu tun dass sie ein so ein hartes Milieu geschaffen haben sondern ich würde sagen Antidemokratisches Parallelgesellschaft, eine patriotische Parallelsellschaft, wo es gar nicht ganz konkret ist.

00:24:17: Und das geht was sie sagen und was ihre konkreten politischen Konzepte sind sondern Hältungssache, dass man der AfD ... Dass ihre Eignungsmöglichkeiten alles durchgehen lässt.

00:24:30: Weil sie eben nicht nach unseren Regeln spielen und nach ihren ganz eigenen Regeln spielen.

00:24:34: Das hat mir auch bei Wahlen gefragt, wie viele Prozentzahlen sind in Höcke gut?

00:24:39: Fünf Prozent wollen ja noch zumindest ein Prozent.

00:24:41: Wie viel wählen die AfD?

00:24:43: Dreißig Prozent so!

00:24:44: Also die wählen dann den Faschisten trotz oder die Partei des Fasches, obwohl er da der Führer dieser Partei ist.

00:24:53: So es hat also vielleicht mit den konkurrierten Aussagen gar nichts zu tun, dass das Milieu nicht brockelt mehr.

00:24:58: Dass es so manifest geworden ist und sich festgesetzt hat.

00:25:02: Und so gesehen muss ich dir vielleicht sogar recht geben und mich ein bisschen revidieren.

00:25:07: Vielleicht weil sie eben nicht nach unseren demokratischen Regeln spielen kann man sie auch nicht mit demokratischen Methoden, Mitteln, Festnageln und Stellen.

00:25:17: Was heißt

00:25:19: das?

00:25:19: Ja in der Konsequenz heißt das wenn ihr nicht nach unserem Regeln spielt Dann können wir auch euch nicht mitschwenen lassen.

00:25:26: Also ihr hört euch nicht, dann bekommt ihr eben... nicht die gleiche Anteil von Sendezeit wie die anderen.

00:25:33: Das fängt aber schon viel früher an, das fängt ja schon in Parlamenten an, dass ich das nicht verstehe, dass selbst SPD und Linkspartei im Lokalen zwar mit AfD-Anträgen abstimmen.

00:25:45: Auch wenn es da bloß um die Umgehungsstraße geht oder neue Wasseranschlüsse in dem Ort.

00:25:50: Es geht nicht, damit wird diese Partei normalisiert und sie ist nicht normal ...

00:25:55: Ich hab das Gefühl, das ist zu spät.

00:25:57: Sie is normalisiert!

00:25:59: So, ich glaube da ist so... Also der Zug ist abgefahren.

00:26:05: Sonst wenn sie nicht normalisiert wäre würde sie nicht zwanzig Prozent in Baden-Württemberg bekommen.

00:26:13: Können wir aufgeben?

00:26:14: Nein, gibt es natürlich nie!

00:26:16: Wir leben an einer Demokratie, das stärkt Gewinn.

00:26:18: Wie?

00:26:18: als Journalisten können wir einfach sagen, wir könnten nicht mehr.

00:26:22: Also eine Gruppe von Journalisten sind nicht jeder.

00:26:24: Ich glaube, Julian Reichelt wird nicht aufgeben.

00:26:26: Der hat die schönsten Tage seines Lebens einfach seine Existenz damit gesichert, dass wenn dieser Partei so vier Prozent bekommt... Aber kann man als Journalist und so würde ich uns beide auch einschätzen zum Beispiel getriebenes von Freiheit- und demokratischen Werten?

00:26:39: Dass das Wichtigste ist, weshalb wir berichten!

00:26:42: Bei mir vielleicht noch manchmal ein bisschen richtig zu unterhalten.

00:26:45: Macht ja auch Spaß, Leute.

00:26:46: Du ja auch!

00:26:51: Ich gebe auf.

00:26:54: Nein, das sehe ich überhaupt nicht!

00:26:56: Also wir sind weiter in einem... also wenn es uns nicht geben würde dann würden ja auch all den Menschen da draußen die nicht die Zeit haben sich damit zu beschäftigen Argumente fehlen und Wissen fehlen einfach und Transparenz fehlen weil die Partei noch die AfD viel weniger als alle anderen Parteien transparent ist Dinge quasi auch Fehler selbst zugibt mal oder auch mal jemanden entlässt, der Scheiße gebaut hat.

00:27:19: Das passiert da ja nicht und wenn es uns nicht gäbe als vierte Gewalt, als Presse- und Fernsehen dann würde das gar niemand mehr mit bekommen was da was da passiert.

00:27:27: darum finde ich dass wir tun sehr, sehr wichtig.

00:27:30: Immer noch alleine dafür um eben diesen man muss sich auch sagen auf Bundesebene immer noch zwei Drittel der Bevölkerung demokratische Parteien wählen dass die auch weitere Argumente haben in konkreten Gesprächen mit ihren Nachbarinnen Mit Familie mit Freunden und so.

00:27:47: weil das ist darauf kommt es an glaube ich dass da Menschen die sind ja von den zwanzig Prozent jetzt im Baden-Württemberg sind ja nicht alles menschen die hardcore Remigrationsfans sind oder irgendwie auch in allen anderen faschistischen Punkten dahinterstehen.

00:28:05: Sondern es gibt ein harter Kern, Klientel würde ich sagen von zehn Prozent der Bevölkerung bei Baden-Württemberg wo es übrigens schon immer so war.

00:28:13: Der gab's auch schon Republikaner im Landtag vor Jahrzehnten also dieses Milieu gab das da auch schon immer nicht nur um Osten und dass man den Leuten immer noch wankemütig sind.

00:28:26: Und die jetzt Ängste haben, die Ängsten nimmt, die integriert, die mitnimmt den Sachen erklärt und es soll auch schon Menschen gegeben haben, mal AfD gewählt haben und das als Fehler eingesehen haben und dann später nicht mehr getan oder sogar aus der AfD ausgetreten sind in der Amt zurückgegeben haben weil ihnen das zu krass geworden ist.

00:28:44: Weil die Berichterschattung über diesen Klügel ja zum Beispiel war enorm groß.

00:28:48: aber sie hat auch nichts wie du am Anfang des Gesprächs gesagt hast geändert.

00:28:51: Dann ist es so irgendwie... Als hättest du so... Na

00:28:54: doch, es hat schon ein bisschen was geändert.

00:28:55: Ich finde auch wir sollten mir dürfen nicht in so ein Vaterlistungsverfallen.

00:28:58: Also ich habe einmal die Zahlen genau angeschaut.

00:29:00: Die AfD hatte vergangenes Jahr als die Bundestagswahl war im Baden-Württemberg zwei fünf Millionen absolute Wähler und Wählerin.

00:29:08: jetzt waren's nur noch eine Million.

00:29:09: also sie haben im Vergleich zu dem Ergebnis zur Bundestagswal weniger Stimmen.

00:29:14: Also natürlich Vergleich zu vier Jahren Zu der letzten Landtagswahl haben sie dazu gewonnen, massiv.

00:29:19: Aber im Vergleich zu letztem Jahr halten glaube ich diese Fetterwirtschafts-Affäre auch wendig massiv aber trotzdem ein paar Prozentpunkte sicherlich gekostet.

00:29:28: Das sieht man schon dass da auch ein paar von den potenziellen Wählerinnen und Wählern anständig sind und zumindest so viel noch Anstand im Leib haben.

00:29:38: geht nicht, dass so eine Selbstbereicherung stattfindet.

00:29:41: Hattest

00:29:41: du, wenn Du Dich selbst betratest früher mehr Scheu dich so deutlich gegen die AfD zu positionieren in den Interviews?

00:29:48: Ich sehe mich ja als Reporter und ich bringe die Fakten und das mache ich auch in meiner journalistischen Arbeit, wenn ich Texte schreibe.

00:29:58: jetzt ist es ein Gespräch unter zwei befreundeten Journalisten.

00:30:04: da muss ich sagen bin ich ein bisschen mehr der Bürger, Christian auch.

00:30:13: Weil ich aber mit den Wissen und Erkenntnissen von hunderten, tausend Seiten liegst die ich kenne von internen Gesprächen, die ich mitgebracht habe von Pläne, Strategiepapieren, die Ich kenne und genau weiß was sie vorhaben wenn sie in der Macht sind natürlich jetzt als Bürgersprecher aber mit einem größeren Wissen im Hintergrund.

00:30:37: Inwiefern unterscheidet sich die AfD aus dem Jahr zwanzig von der AfD zum Beispiel, von zwei tausend achtzehn oder zweitausend neunzen?

00:30:44: Will die AfD von heute was anderes als die afd damals wollte?

00:30:48: Die eine Partei ist ja nie in einem monolithischer Block.

00:30:52: Da

00:30:53: gibt

00:30:54: es auch eher so die woken und da gibt's eher so Alten.

00:31:01: Die AfD war ja nie ein Rainer.

00:31:03: Er wurde von außen oft gesehen, das sind jetzt so die Rechtsradikalen wie man vielleicht im Jahr zwei tausend neunzehnte gesagt hat.

00:31:09: Aber da gab es ja auch unterschiedliche Strömungen und das Problem ist noch zwischen zwei Tausend Neunzehn in zweitausend sechsundzwanzig dass die anderen Strömung so massiv zurückgetränkt worden sind, dass es ja nur noch die völkischen gibt diese Partei bestimmen und den anderen, die vielleicht anders denken.

00:31:23: Aber so viel Druck auf die ausüben, dass sie gar nicht mehr draußen ihre Positionen sehen.

00:31:28: Dadurch, dass viele die Partei verlassen haben in den letzten Jahren, die Liberale eingestellt waren ... Sag ich mal, ist die Partei jetzt viel unfohlen?

00:31:38: Und viel offener.

00:31:38: einfach ehrlich mit den Dingen, die damals auch schon eine Partei waren, aber wo man sich noch nicht getraut hat, die immer überall offen zu sagen?

00:31:49: Vielleicht eine Frage, die mir auch beantworten kannst und ich endlich eine Antwort auf diese Frage bekomme.

00:31:52: Was mich jedes Mal wieder verwundert ist bei diesen Wahlergebnissen?

00:31:55: Wo kommt plötzlich die Leute her, die dann für die AfD arbeiten?

00:31:59: Also du hast jetzt glaube ich thirty-fünf Mandate.

00:32:02: sind es im BAWI einen Direktmandat?

00:32:04: wo kommen also?

00:32:06: Das bedeutet ja Jobs.

00:32:07: Da müssen Leute in diesen Büros arbeiten, da sind Fahrer und die ganzen Menschen!

00:32:12: Wo akquiriert die AfD dann diese Menschen her?

00:32:15: Weil ich kann mir nicht vorstellen dass so ein freier Mitarbeiter der früher für die SPD gearbeitet hat jetzt seinen Job verliebt, dann zur AFD wechselt und in dem Büro arbeitet.

00:32:22: Das gab's auch, das hab' ich auch Leute kennengelernt.

00:32:24: Die haben einen Bundestag für die FDP gearbeitet.

00:32:26: also so eine Assistenzbüro-Assistentin, die jetzt nicht politisch groß gearbeitet hatte hier hat dann halt einen Job bei der AFD gefunden.

00:32:34: Der Bundestag kannte sich schon gut, die Abläufe kannte sie gut.

00:32:36: So hat sie da einfach weitergemacht.

00:32:38: Aber die aller allermeisten Leute muss man sagen, die sind in den letzten fünfzehn Jahren einfach in dem politischen Vorfeld der AfD ausgebildet worden.

00:32:45: In den Sommer- und Winterakademien von Schnellroda, in den Thinktanks, die es gibt... ...in den Verlagenpromo rum, also gesamte... Redaktion von Kompaktmarazin ist quasi einmal rübergewechselt zur AfD im Bundestag als Mitarbeiter der Identitären Bewegung.

00:33:06: Vor

00:33:06: fünf Jahren wäre das noch so ein Skandal,

00:33:09: vor

00:33:09: fünf Jahren sind Menschen mit identitären Bewegungen in dem Bundestag arbeiten.

00:33:16: Das wäre undenkbar!

00:33:17: berichten wir schon gar nicht mehr, weil es so normal geworden ist.

00:33:19: So selbstverständlich die kriegen jetzt gerade mal, weil der Bundestag seine Regeln geändert hat, jetzt kein Hausausfall ist mehr, die dürfen aber trotzdem noch für den Abgeordneten arbeiten dann eben von zu Hause außerhalb an einem anderen Büro, die durften halt nicht mehr in dem Bundestag kommen.

00:33:31: Aber das Überhaupt, da gibt's überhaupt keinen Unrechtsbewusstsein mehr.

00:33:35: Obwohl es ja immer noch den Beschluss gibt, dass man nicht mit der Identitärenbewegung zusammenarbeitet als AfD, also auf die Papier existierte, hat er nie existiert in realen Leben.

00:33:43: aber jetzt sind sie so schamlos, dass Sie sie einfach auch mit einer frären Mitarbeiterliste schreiben und klar ist, dass die sogar teilweise vorbestraftige Waldtäter entweder an... Terroranschlägen mitgewirkt haben, wie von Markus Römer ja zum Beispiel ein Mitarbeiter mal.

00:34:01: Er hat es verurteilter Anstifte gewesen für einen Terroranschlag.

00:34:07: Dann Leute die Polizisten verbrügelt haben und so, dass sie einfach jetzt da arbeiten und keiner mehr irgendein Problem damit hat.

00:34:15: Gehst du in die Landtage?

00:34:16: Für deine Berichterstattung?

00:34:17: Klar!

00:34:17: Delten!

00:34:18: Schade also

00:34:19: weil sonst hätte ich dich gefragt wir fühlen sich diese Landtages eigentlich an eine große Anzahl an AfD-Mitarbeitenden den Alltag bestimmen.

00:34:30: Wie hat sich das verändert.

00:34:33: der Politikalltag?

00:34:34: Das

00:34:34: höre ich aber von vielen, weil ich ja mit Politikern und Politikerinnen und Mitarbeitern zu tun habe auch aus Landtagen, auch wenn ich nicht vor Ort bin jede Woche.

00:34:43: Da sind richtiggehend Angsträume entstanden.

00:34:45: also die haben Angst mit AfD, mit Schlägertypen im Fahrstuhl zu fahren.

00:34:50: die setzen sich weg, wenn sie in der Kantine dahin kommen.

00:34:56: Es gab schon Vorfälle, wo dann die AfD-Mitarbeiter und Freunde reingelassen haben, die andere Mitarbeiter bedrängt oder gefilmt haben.

00:35:05: im Landtag bei einem hohen Haus eine Kultur herrschen sollte von gegenseitem Respekt.

00:35:13: Das ist nicht mehr vorhanden.

00:35:15: Also diese Kultur, die existiert über viele Jahrzehnte ... ist zerstört.

00:35:21: und es gibt Menschen, die haben Angst.

00:35:22: Die haben Angst im Landtag zu arbeiten weil sie wissen dass eine Etage weiter unten oder oben die AfD Leute

00:35:29: sitzen.".

00:35:32: Der

00:35:40: macht sich dann so viele andere Probleme.

00:35:43: Zum Beispiel ist er gerade sehr unglücklich darin, dass so Leute gefördert hat die jetzt vielleicht doch nicht so ideologisch waren wie Jan Wenzelschmidt der immer als eine große völkische Galte auch von Kubitsche gefördert wurde wo jetzt rauskam, da ging's nur um Geld verdienen.

00:35:59: Der hat also private Geschäfte nebenbei so Krumme gemacht und Leute in seiner eigenen Fraktion bedroht haben sie ihn aus der AfD rauskriegen.

00:36:06: Und der hat ja die Fett- und Wirtschaftsaffäre mit angestoßen und so.

00:36:10: Da ist es mir so unglücklich, dass derjenige jetzt die AfD misskritiert.

00:36:16: Es gibt schon auch viele Probleme.

00:36:17: immer aber auch auf der Anspielz... hat natürlich ein wahnsinniger Wirkmacht entfaltet wie letzten fünfzehn, zwanzig Jahre.

00:36:26: Also was man niemals gedacht hätte, dass jemand aus einem so kleinen Verlag schafft zu Einflussreich zu werden und krass die Agenda heute in Deutschland bestimmt.

00:36:36: Aber

00:36:36: er hat es auch gesagt.

00:36:37: also ich erinnere mich glaube ich im Spiegel gab's mal dieses große Porträt über ihn wo sie ihn da auf seiner Burg besucht haben.

00:36:43: Rittergut, ja.

00:36:45: Und er hat es eigentlich immer offen formuliert, was er vorhat?

00:36:49: Dass er diese Einflussnahme machen möchte, dass er die intellektuelle Vorhut

00:36:52: sein will

00:36:53: ... Warum haben wir's nicht ernst genommen?

00:37:01: Ich verstehs nicht!

00:37:02: Ja, ich hab mal so ein Problem mit dieser Frage, weil... Wie würdest

00:37:09: du dir die Frage stellen?

00:37:12: Weil so ein bisschen kommt man sich auch vor wie ... jemand, der über Jahre hinweg in einer NGO gearbeitet hat, der Demokratieförderung betreibt.

00:37:22: Und der sagt jetzt so, wir haben es jahrelang, wird das abgeschafft?

00:37:25: Gibt's nicht mehr diese NGO und ich hab's euch jahrelang gesagt aber ... Also... Ich versteh also...

00:37:32: Ja, ich weiß, worauf du lausst, Tilo!

00:37:36: Ich glaube ist eine sehr komplexe Frage.

00:37:40: zum einen weil Konditive immer mit rechts außen flirten die dieses Wählerpotenzial abgreifen wollten und deshalb nie so hart gegen sie vorgucken.

00:37:51: Ja, ja!

00:37:51: Ich meine

00:37:52: das in diesem Land, weißt du?

00:37:53: Die Antwort, die akzeptiere ich.

00:37:54: Die verstehe ich in Frankreich, die verstehe bei den Amisverstehen überall, aber nicht in Deutschland weil wir haben es ja schon mal durchgespielt.

00:38:01: also wir erinnern uns an diese berühmte Hartfield dieses Plakat mit der Hand und der kleine Mann braucht Geld und hinten kommt... Also dass die Industrie diesen Faschismus fördert.

00:38:11: Wir haben einen Milliardär der Nachrichtenportale unterstützt.

00:38:14: Wir haben den Milchhersteller, der sich mit Alice Weidel in der Schweiz trifft ... Also das wiederholt sich einfach.

00:38:20: Wieso ist ... Wie konnte das bei uns passieren?

00:38:24: Das ist was ich frage.

00:38:25: Ja, ich glaube, weil alle die das unterstützen, sich davon Vorteile ganz privat persönliche Vorteile versprechen und nicht das große Ganze sehen.

00:38:36: Die Leute, die du gerade angesprochen hast, persönlich davon so eine Partei zu unterstützen.

00:38:42: Sie wissen, dass die Abschaftssteuer abschaffen und gegen Vermögensteuer sind.

00:38:46: Dass sie sehr reich sind noch mehr weiter reich werden können.

00:38:52: Und so ist es im USA auch gewesen.

00:38:54: also als ... haben alle, die davor noch irgendwie so sich als Liberale und Demokraten bezeichnet haben sofort eine Katwende gemacht und wussten okay wenn wir hier unser Business skalieren wollen.

00:39:05: Wenn wir hier weiter Milliarden machen wollen dann müssen wir jetzt hier kuscheln mit den Faschisten.

00:39:10: Die profitieren selbst davon.

00:39:12: darum haben sie natürlich kein Interesse was dagegen zu tun.

00:39:17: Und Zivilgesellschaft war glaube ich ganz lange noch, also wie lange wir dieses Foto gesehen haben in der Tagesshow, wo uns im Rechtsextremismus ging.

00:39:24: Dann wurde halt immer noch die Springer-Stiefel und die Klatze aus den neunziger Jahren, was kurioserweise jetzt wieder in einem anderen Gegenden das Dialcode ist von dreizehn bis vierzehnjährigen... Ja genau ja!

00:39:35: Scheiß Retrowelle!

00:39:37: Glymchen Jahr!

00:39:39: Baseballschläger vielleicht nicht bitte?

00:39:45: Dieses Bild, der hat noch ganz verhaftet war.

00:39:46: Das sind doch dumpfe Töpel die auf den Dorfplatz bedrunken irgendwie mal ein Hitler-Gruß zeigen.

00:39:53: Die sind gefährlich der Person wie er gegenübersteht aber nicht für unsere demokratische wehrhafte Demokratie.

00:39:59: so ja.

00:40:00: und dass das glaube ich lange lange lange Zeit man nicht gesehen hat, dass Rechtsextremisten auch strategen sein können, auch klug sein können sich von Linken was abschauen können.

00:40:09: Du hast

00:40:09: einen Buch darüber geschrieben mit dem Bestseller.

00:40:11: wir haben Film darüber gemacht Und es wird ja nicht erst seit wir arbeiten.

00:40:16: Genau das erz wird ja schon seit eigentlich den Sechzigern, Siebzigern erzählt in immer wieder Inberichten, in Dokumentationen, in Büchern.

00:40:24: die sind da, die sind schlau und die sind vorbereitet und die waren eigentlich nie weg.

00:40:29: Aber es hat trotzdem nicht gewirkt.

00:40:31: Wir müssen uns vielleicht auch selbst kritisch an die Nase fassen und sagen dass vielleicht die Form von Erinnerungskultur vielleicht auch ein wenig auch vermottet gewesen ist und einfach manche unserer Generation gar nicht erreicht hat.

00:40:47: Also es ist schön und gut, einmal im Leben in einem Konstruktionslage gewesen zu sein und die Gaskammern gesehen zu haben und diese Unmännlichkeit, die da passiert ist, aber das ist leider nur ein ganz kleiner Teil uns hat... Konnte man ganz leicht abkänzen, so Otherings hat mir ja nichts mit dem Leben heute nicht zu tun.

00:41:02: Und natürlich wiederholt sich Schicht in ich hundert Prozent eins-zu-eins wie sie schon mal war, sondern das ist halt halt neuer.

00:41:07: Heute hat Eis, Palantir und Fußfesseln die haben keine Kratzets mehr, sondern die haben eine Amazon primemäßige Abschiebeindustrie.

00:41:16: So sieht Faschismus heute aus geschaffen.

00:41:20: Ich glaube, es ist ... Man hat sich lange darauf ausgeruht diese sehr präsentiale, sehr eingefahrene Form von Erinnerungskultur zu leben.

00:41:28: Die vielleicht auch ein bisschen von oben immer so aufgewirkt wirkte durch den Unterricht und so.

00:41:35: Und wenig deutlich gemacht werden konnte.

00:41:38: das nicht nur Geschichte.

00:41:40: Das kann jederzeit wieder passieren.

00:41:42: Und das haben, glaub ich viele Leute, nicht richtig emotional ... in ihrer Bildung mitbekommen.

00:41:49: Ich frage mich auch, ob Eishockey-Teambesitzer solche Medien unterstützen und Milchproduzenten solche Ideologien unterstützen?

00:41:56: Weil sie ja auch gesehen haben selbst wenn die ganze Schoße hier vorbei ist uns wird wahrscheinlich nichts passieren weil die Strafung für die Beteiligung am Faschismus zwar da war aber nicht konsequent

00:42:10: Stimmt.

00:42:11: Was auch immer Konsequenz bedeutet, aber... Gute

00:42:13: These!

00:42:14: Alle großen Konzerne die wir heute haben in Deutschland sind profiteure gewesen von Nationalzustellismus.

00:42:19: Egal ob es Dr.

00:42:20: Ötka war oder Bmw war.

00:42:25: Die großen, heute wichtigen, also glaube ich von den Top Ten Tax Konzernen sind alle weil sie entweder fabriken billig bekommen haben die enteignet wurden.

00:42:33: Weil sie auf Zwangsarbeiter zurückgegriffen haben, weil sie die Wehrmacht beliefert haben.

00:42:36: alles Profitüre.

00:42:38: Spedition wie Kühne und Nagel in Hamburg, die erst mal gar nicht politisch wirken.

00:42:43: Die sind groß geworden, die waren ein ganz kleines Unternehmen durch den Nationalsozialismus, weiß ich, die ganzen Enteignungen von jüdischen Mitbürgern organisiert haben und so...

00:42:52: Ja!

00:42:54: Wenn du das so aufzählst und wir uns ganz kurz mal für die nächsten fünfzehn Sekunden einen moralfreien Raum begeben dann scheint es dass sich der Faschismus für sehr viele Menschen in Deutschland gelohnt hat?

00:43:06: Definitiv.

00:43:07: Und es scheint, dass du dann sagst, oh, dann wähle ich die.

00:43:11: Weil's lohnt sich?

00:43:12: ja!

00:43:12: Sehr interessante These ... sehr interessante These, ja... Dass dieser Teil von der Errechnungskultur nicht glaubhaft war, zumindest im Allemteil unseres Landes in den alten Bundesländern wo man sofort wieder geheimdienstchef werden konnte oder Ministerpräsident mit einer Zeitungsverleger, mit einer krass braunen Vergangenheit.

00:43:34: Ja, vielleicht sehr interessant.

00:43:36: Dass das was man verlieren kann viel kleiner ist als dass was man gewinnen kann und natürlich ist es ein Teil der Wahrheit.

00:43:42: auch der andere Teil ist es sind halt auch alles alte weiße Männer die nichts mehr zu verlieren haben also wirklich die alle sechzig plus also die großen finanziellen Unterstützer.

00:43:50: so die haben ausgesorgt, selbst Ende ihres Lebens.

00:43:54: Und wenn jetzt irgendwie die Polizei vor der Tür stellen sollte, dann fliegen sie auch in die Karibik in ihrer zweiten Wohnsitz und sind da von Straffolgungsbürden weg.

00:44:02: Also die haben nichts zu befürchten einfach weil sie so crazy rich

00:44:07: sind.".

00:44:07: Wenn du in unsere Gesellschaft nach Deutschland guckst als Journalist erkennst du dort eine Bewegung, die stark genug ist um dieser Gefährdung der Demokratie Einhalt zu gebieten?

00:44:20: Eine Strömung, eine politische... ...eine Partei.

00:44:27: Ja die sehe ich punktuell immer dann wenn ich in Gemeinden bin oder irgendwo so in privaten Kontexten.

00:44:39: und dann sehe ich ja da gibt es einen Dorf das sind sechzig Prozent AfD-Wähler und es gibt trotzdem irgendwie diese eine Familie der hingezogen ist.

00:44:46: wie gesagt wir machen jetzt hier in der alten Dorfkneipe, da passiert nichts mehr.

00:44:49: Wir müssen im Gemeinschaftsraum finden, wo sich die Leute wieder treffen und sich austauschen wollen.

00:44:54: Gartenzaun gegenseitig hinterm Rücken um sich hast sondern zusammenbringt und dann sagen wir machen jetzt einmal eine Woche einen Kinoabend oder eine Lesung oder so und Menschen dadurch zusammenkommen.

00:45:06: Oder Leute sagen Kunststudierende, ihr mieten einen alten Bus und wir fahren jetzt im Sommer durch Brandenburg und machen dort Kino-Abende treffen sich mal wieder und kommen zusammen, tausen sich aus.

00:45:19: Und sehen das vielleicht gar nicht so unterschiedlich sind?

00:45:21: Das sind die... Natürlich ist es... Es klingt absurd wenn ich das sage fast naiv weil es kleine Mini-Dinge sind.

00:45:27: aber da sehe ich das immer und ich bin jedes Mal gerührt weil ich das kleine versuche.

00:45:35: Aber eine Breite wie jetzt D NGO oder D Politik Das sehe ich nicht.

00:45:42: Die AfD wirkt von außen so geeint, die ist natürlich auch total statt zerstritten innen drin und irgendwie auch sehr fragil, indem wie sie wirkt ... Aber sie wirk eben stabil im Vergleich zu dem was eine fünf Prozent SPD oder ein CDU-Kandidat

00:46:02: der ... Weil auch was du vorhin gesagt hast natürlich stimmt Sie können sich total zerstreiten.

00:46:06: es kann Es kann offensichtlich für jeden sein, dass es da nur um Karriere geht.

00:46:09: Bestimmt die Landesverbänden und das ist dann gegenseitig wegboxt.

00:46:12: Und genau die gleichen Konflikte auch Generationenkonflikte wie in anderen Parteien.

00:46:16: aber es juckt die Wähler im Wählerinnen nicht während der SPD Mitglieder juckt und sagt, das geht nicht wenn sich jemand bereichert hätte oder so.

00:46:25: Das ist aber den Leuten weil es geht gar nicht um die konkreten Personen sondern es geht um ein Gefühl Was die AfD verkauft und was nur die AfD, was man nur kriegt.

00:46:33: Wenn man die AfD wird dieses Gefühl ihr seid in Ordnung, ihr könnt weiter so leben.

00:46:36: Ihr könnt Menschen mit Migrationsgeschichte hassen.

00:46:39: Ihr konnt Homosexuellität scheiße finden.

00:46:41: Ihr kann drei Mal einen Tag Schnitzel essen oder an Diesel weiterfahren bis die Welt brennt.

00:46:45: Es ist alles in Ordnungen Deutschland aber normal.

00:46:48: es ist total okay.

00:46:50: Und das ist ein sehr psychologisch dankbares Angebot.

00:46:56: was dir kein Arte partei gibt, weil anderen sagen ja es gibt da Probleme daraus und wir haben zehn Kriege vor unserer Tür.

00:47:03: Die Welt brennt, das klimamäßig angeht... Wir müssen etwas verändern, müssen uns transformieren!

00:47:08: Und die Einzigen, die sagen ist es nicht so, gibt's alles nüchter Problemen, gibt gar nichts, ist die AfD.

00:47:15: und deshalb ist es egal ob die andauernd irgendwie gegen ihre eigenen Werte verstoßen.

00:47:21: sie werden trotzdem gewählt.

00:47:25: Es ist ja so, dass die AfD ein bisschen ... es gibt in der Lingoistik ein ganz tolles Wort.

00:47:30: Und zwar für das Z-Schnitzel und für diese seltsamen Wörter, die die AfD unbedingt weiter haben möchte.

00:47:36: Diese Wörtern nennt man Trotzwörter.

00:47:39: Es gibt gar keinen Grund, ist einfach sozusagen.

00:47:41: Es spielt überhaupt keine Rolle!

00:47:43: Das Gericht schmeckt genauso durchschnittlich wie

00:47:45: immer

00:47:45: egal, wie's heißt.

00:47:49: Guck mal, wie schwer es war... Wir haben es eigentlich auch nicht geschafft.

00:47:55: Diese Wörter existieren weiter in der deutschen Sprache, sie sind schändlich und unnötig und man muss die einfach nicht sagen.

00:48:02: Ist die AfD das Zetschnitzel der Parteien?

00:48:05: So eine Art Trotzpartei!

00:48:07: Und sind uns da genauso die Hände gebunden.

00:48:11: was das erklären ist wie... Das brauchen wir nicht!

00:48:15: Wir brauchen nicht so eine Politik in Europa, in Deutschland.

00:48:21: Schöne Analogie.

00:48:23: Ich glaub, das war mal so ... Das war vielleicht vor zehn Jahren noch so?

00:48:29: Ich glaube mittlerweile ist es nicht nur trotzdem.

00:48:31: die Leute sind wirklich überzeugt, die Wähler wirklich überzeugen davon, dass es uns allen besser geht wenn wir die Grenzen hoch machen und wenn wir uns quasi unserer weißen homogen Bevölkerung hier so besitzen und keine Befürchtungen mehr gibt von außen.

00:48:50: Sie sind, glaub ich wirklich davon überzeugt mittlerweile.

00:48:53: Also das war mal, glaube ich nicht anders die Trotzpartei der Gegenpartei wurde sie auch genannt gegen alles zu sein und das trifft dann auf so ein Gefühl was da ist alle Scheiße die.

00:49:04: wir kümmern sich nicht um eine Probleme und so.

00:49:08: aber mittlerweile sind Leute davon wirklich überzeugt.

00:49:11: ja

00:49:12: also Das ist so krass, die kümmern sich nicht um meine Probleme und ich habe jetzt wie gesagt gestern eine Folge aufgenommen.

00:49:16: zur Grundsicherung.

00:49:17: Und frage mich mit den Entscheidungen, die Friedrich Merz und die SPD betreffen zur Grundssicherung?

00:49:20: Wie sehr das einfach noch weiter befeuert, dass Menschen die AfD wählen?

00:49:24: Weil diese Gesetzesänderung, diese Einführung der Grundsicherungen natürlich alles noch weiter verschärft.

00:49:31: Alles noch anstrengender macht für Menschen, die Hilfe brauchen und die Menschen nicht mal sozusagen... Ich will nicht mal das Wort zurückgelassenen sagen, sondern es kann einfach jeden betreppen!

00:49:40: Jeder einzelne Bürger, Bürgerin in Deutschland kann von diesen Gesetzen der Grundsicherung betroffen sein und ist damit potenziell empfänglich für eine Partei wie die AfD.

00:49:50: Und die CDU liegt ja seit Anfang an!

00:49:52: Wie verhindern wir die AfD?

00:49:54: Und eigentlich machen sie sehr viel um sich nicht zu verhinderen.

00:49:56: Ja

00:49:56: Friedrich Merz war ja sehr erfolgreich mit der Halbierung der AfD.

00:49:59: Ich glaube er hat es mittlerweile verdoppelt.

00:50:03: Nee, das ist absolut... Da bin ich teilweise bei dir.

00:50:06: Also die sozialen Konflikte noch zu verstärken sorgt glaube nicht dafür dass Menschen größere Fans der Demokratie werden.

00:50:12: Ich

00:50:12: habe kürzlich mit einem Komiker gesprochen Der sehr bekannt in Deutschland ist.

00:50:15: Den Namen dann nicht jetzt nicht Der zu mir sagt er merkt daran Dass sich die Stimmung verändert weil er auf der Straße mittlerweile beleidigt wird.

00:50:21: also es ist ein Komiker der Woke-Slash Ich will diesen Begriff nicht verwenden Ein einfach linker Also im linken Spektrum sich bewegend.

00:50:30: Guter Humor Cooler Humor Und der meinte so vor vier, fünf Jahren wurde ich aufs Straße und noch um Selfies gefragt.

00:50:35: Jetzt ist es so, dass die Leute mich beleidigen.

00:50:38: Merkst du diesen Stimmungswandel als Berichterstattender?

00:50:41: Ist fast eine rhetorische Frage!

00:50:42: Als Berichter-Stattender aus der Politik im Investigativ-Ressort der Zeit merkst du das auch.

00:50:49: Diesen Stimmungswandel... Was

00:50:50: meinst du,

00:50:50: Chino?!

00:50:51: Ich hab keine Ahnung, wovon du sprichst!

00:50:53: Mir geht's total gut, ich werde nur geliebt und gelobt!

00:50:56: Nee, ich habe nur nicht ne Folge gemacht bei Top Vollgold wo es genau darum ging.

00:51:03: Also ich gebe, glaube ich, keine einzige Woche in denen es nicht irgendeine Form von Angriffen gibt auf meine Kolleginnen und mich.

00:51:11: Frauen betrifft das natürlich noch viel mehr.

00:51:15: Wir werden verklagt, wir werden mit Schützern überzogen gedockst als er wird versucht unsere Familien Dinge rauszufinden um das zu veröffentlichen dass man dann mal bei uns vorbeikommt.

00:51:25: letztes Jahr hat der Staatsschutz eine Person mitgenommen die mich bedroht hat und so konkret bedrohrt hat dass es selbst die Polizei sich Sorgen gemacht hat, weil konkreten Zeitpunkt und ein Ort genannt wurde wo sie mich umbringen wollte.

00:51:40: Der saß dann vierzehn Stunden in Schutzhaft.

00:51:42: Die Person ... Also ist gehört mittlerweile, das ist jetzt schon fast mussten zynisch, wenn ich hier sage diese Bedrohung der Umgang gekostet auf viel Zeit und Nerv und Kraft, denn das irgendwie alles wieder abzuräumen betrifft ein Drittel der Arbeitszeit.

00:52:00: Ich würde sagen, das ist so wie bei einem Bergarbeiter die Staublunge oder einer Großbauerin.

00:52:07: Die vom Grust fallen kann.

00:52:08: So ist es zu unserem Beruf mittlerweile.

00:52:10: dazu diese Form von Bedrohungen.

00:52:13: Hast du dir eine Deadline für deinen eigenen Job gegeben und gesagt, bis hierhin und nicht weiter?

00:52:19: Dann hör ich auf!

00:52:20: Dann ist Schluss.

00:52:21: Meine Deadline ist ... Wenn ich in Rente gehe... Und vielleicht noch etwas länger.

00:52:30: Nee, ist es eher so dass ich mir Gedanken mache wenn ich hier nicht mehr frei berichten kann in Deutschland wie ich dann vom Ausland aus weiterhin berichten können das hier Menschen informiert werden in Deutschland.

00:52:41: Das ist so verrückt dass du das machst weil ich das auch tue.

00:52:43: Es gibt eine Gruppe von einen nicht mal mehr so ganz kleine Gruppe Von Kunstkultur schaffenden Journalisten und Journalistinnen die genau diese Gedanken sich machen.

00:52:52: Und seit über einem Jahr versuche Ich ein... das kommen wir jetzt ja auf.

00:52:56: Wenn die Rechten ihre Pläne offen diskutieren können auch die Linken das machen oder die Sozialdemokraten.

00:53:01: Da kann ich mir sagen, ich bin etwas links.

00:53:02: Ich bin einfach demokratisch.

00:53:03: Demokratisch, genau das wollte ich damit betonen.

00:53:06: Seit über einem Jahr versuche ich eine Art ... Wir treffen uns alle im Quartal regelmäßig, halten uns auf dem laufenden und sind ein Netzwerk.

00:53:17: Ich schaff's nicht!

00:53:18: Ich hab diese Idee auch mehreren Leuten schon erzählt... wir schaffen es alles nicht.

00:53:20: Warum nicht?

00:53:21: Weil sie keine Zeit haben oder was?

00:53:22: Nee, wenn

00:53:22: man sagt mach ich nächste Woche, dann ist da der Faschismus.

00:53:27: Dann ist zu spät.

00:53:29: Wir müssen das jetzt mal wirklich langsam machen.

00:53:32: Vielleicht sollten wir uns eine Burg in Thüringen kaufen?

00:53:35: Soll es ja günstig sein, als ich gehört habe!

00:53:36: Es soll

00:53:36: sich von dort aus einfach lagrumpfen.

00:53:39: Ein

00:53:41: Institut für demokratische Bestrebungen und junge Männer- und Frauenausbilden... Christian, vielen Dank, dass du mir dieses Gespräch geführt hast.

00:53:51: Es ist wie immer deprimierend mit dir darüber zu sprechen.

00:53:54: Tut

00:53:54: mir leid!

00:53:54: Das

00:53:54: macht nichts.

00:53:55: Aber ich finde es gut, dass sowohl du als auch ich den Zynismus nicht... Wir kämpfen dagegen für die Demokratie und gegen den Zyndismus.

00:54:02: So sieht's aus?

00:54:03: Danke.

00:54:04: Wenn euch dieser Podcast gefallen hat dann abonniert ihn bitte zum Beispiel indem ihr bei Spotify auf die Glocke klickt und empfiehlt uns auf jeden Fall weiter.

00:54:17: Ihr möchtet uns Feedback, Lob oder Kritik schicken Oder habt sogar ein Themenvorschlag.

00:54:22: kein Problem Schreibt uns einfach eine Mail an amr.pqpppzwe oder ihr schickt uns eine Nachricht auf Instagram, folgt uns dafür auf Instagram unter unserem alles muss raus Kanal!

00:54:35: Wenn euch alles muss herausgefällt unterstützt uns gerne auch auf Patreon.

00:54:38: dort versorgen wir euch mit exklusiven Podcast Folgen unseren Themenkonferenzen Specials zu unseren Drehes und

00:54:44: anderen

00:54:44: tollen Extras.

00:54:47: Alle Links findet Ihr unten in den Shownotes.

00:54:50: Neue Folgen erscheinen Donnerstags auf allen gängigen Podcastplattformen.

00:55:20: Dieser Podcast ist ein zeitaktuelles Dokument.

00:55:22: Informationen und Perspektiven können sich mit der Zeit verändern, bitte beachte dass sich neue Erkenntnisse oder Entwicklung auf die hier besprochenen Themen auswirken können.